(Фрагмент постоянной телеконференции СПб отделения РГО)

Г. Шевелев. Мне не раз приходилось слышать, что одинаково НЕВОЗМОЖНО ДОКАЗАТЬ как наличие, так и ОТСУТСТВИЕ бога. Это утверждение преподносится как неоспоримое. А по-моему, для светских гуманистов такая позиция является капитулянтской. Вчера я присутствовал на лекции П.А. Тревогина, блестяще громившего астрологию и тех, кто ею кормится. Один из слушателей спросил лектора, доказуемо ли отсутствие бога, и, услышав вышеприведенный отрицательный ответ, на который и рассчитывал, обрадованно воскликнул: "Так что же Вы говорите, что астрология - это шарлатанство? Это то же самое, что твердить, будто бога нет". По-моему, слова этого человека, при всем моем несогласии с ними по существу, не лишены логики. На мой взгляд, правильнее было бы ответить на его вопрос так:

"Отсутствие бога, как и шарлатанство астрологов, невозможно доказать только тем, кто не хочет слушать и размышлять на эту тему. Объективно же это постоянно доказывается успехами естественной науки. Можно сказать, что в принципе, берясь за изучение каждого природного феномена, ученые не отвергают с порога гипотезу о его "сверхъестественности" и божественной сути, ставя ее в ряд с другими. Но вот проходит время, и тщательные исследования показывают подлинные, естественные причины явления, не оставляя ни малейшего места мифическим измышлениям. Так было всегда с тех пор, как существует НАУКА, которая ПОСТОЯННО ДОКАЗЫВАЕТ то, что кое-кому удобно и выгодно объявлять недоказуемым. А выгодно это известно кому - религии и церкви, которые используют этот тезис в своей догматической риторике".

П. Тревогин. Очень прискорбно, что Г.Ш. разделяет широко распространенное заблуждение, что наука якобы "повседневно доказывает, что бога нет". Ничего такого она не доказывает и доказать не может. И считаться с этим фактом - не значит капитулировать. Был когда-то, в эпоху утверждения российского приоритета во всем, такой анекдот: мол, русские делали раскопки и проволоку не нашли, значит, они первыми изобрели беспроволочный телеграф. Так вот, "доказательство" несуществования бога - на том же наивном уровне. Придется мне прочитать небольшую ликбезовскую лекцию.

В математике (да и в логике) теоремы НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ принадлежат к числу самых трудных. Всем известно, что число "пи" - трансцендентное, что означает, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ многочлена с целыми коэффициентами, корнем которого является это число. Как же доказывается, что такого многочлена не существует? Неужели же так: человечество его искало, да не нашло, стало быть, его и нет? С таким "доказательством" любой математик вас на смех поднимет, потому что никакое это не доказательство. Теорема о трансцендентности числа "пи" доказывается СТРОГО ЛОГИЧЕСКИМ методом "от обратного": если допустить, что искомый многочлен существует, то это приводит к ПРОТИВОРЕЧИЮ. Можно привести и другие примеры. Основателю теории множеств Кантору пришлось изобрести новый метод доказательства (названный впоследствии "канторовским диагональным методом"), чтобы доказать несчетность множества вещественных чисел (НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ взаимно-однозначного соответствия между множеством целых и множеством вещественных чисел). Знаменитая теорема Ферма -- это тоже теорема НЕСУЩЕСТВОВАНИЯ. Она до сих пор не доказана, и есть серьезные основания подозревать, что она В ПРИНЦИПЕ не может быть НИ доказана, НИ опровергнута.

Г.Ш. может на это возразить, что мировоззрение - не математика, а философия. Согласен, но что из этого следует - что требования логической строгости могут быть ослаблены? По-моему, как раз наоборот. Уровень логической строгости в таком важном вопросе, как существование (или нет) бога, должен быть, по крайней мере, НЕ НИЖЕ, чем в математике. А аргументация на уровне Остапа Бендера в его споре с ксендзами не украшает никого - ни светского гуманиста, ни мизантропа. И добросовестное повторение заученных в школе (или даже в институте) заклинаний тоже никого не украшает.

Б. Кулик. Меня "зацепили" слова из письма Геннадия Григорьевича: "По-моему, для светских гуманистов такая позиция является капитулянтской".

А по-моему, ничего капитулянского здесь нет. Вера в Бога так же, как и вера в идеалы коммунизма (или "свободного" рынка, как хотите) относится к той категории рассуждений, связанных с идеологией, психологией и т.д., к которым, скорее всего, неприменимо слово "доказательство". Можно обосновать противоречивость Библии, но даже такое доказательство (сколько их уже было!) не доказывает несуществование Бога и невозможность веры в него. Даже в математике в настоящее время не существует безусловного доказательства. Доказательства в ней основаны на аксиомах, но даже в рамках строгой математики существуют несовместимые друг с другом системы аксиом, и при этом строгое доказательство какого-либо утверждения в одной из них нельзя рассматривать как доказательство в другой. А мы хотим доказать несуществование Бога. Многие всемирно известные критики религии обходили этот вопрос стороной и, видимо, не столько из боязни прогневить Бога, сколько из нежелания выглядеть невеждами в теории познания.

А. Aхаян. Насколько я понял, спор идет о том, следует ли доказывать третьей стороне (заблуждающимся) то, что самим спорящим сторонам совершенно очевидно. Одни считают, что следует, другие - что это бесперспективно с точки зрения точного доказательства.

У меня в этой связи вопрос: а почему вы решили, что субъект вашего внимания (заблуждающийся) вообще воспримет ваши логические доводы, даже если вы сумеете таковые выстроить? Вы проанализировали аудиторию, с которой работаете? Или вы ищете доказательства для их последующего использования в этаком междусобойчике, доказывая друг другу и самим себе очевидные вещи до полного удовлетворения? Не кажется ли вам, что если человек в принципе способен к логическому рассужденю и логическим выводам, его (в подавляющем большинстве случаев) не нужно убеждать в том, о чем мы сейчас дискутируем? Вас самих-то кто-нибудь убеждал с такой страстью и заботой о вашем рассудке? Нет? А откуда же у вас атеистические убеждения? Врожденные? Вряд ли, скорее всего, вас просто научили думать (в школе, в институте). Удалось научить.

А если человек В ПРИНЦИПЕ не готов к восприятию логических доводов - то какой смысл напрягаться? Доказательство вовсе не является единственным способом убеждения. Вспомните народную мудрость, которую в различных целях и раньше, и сейчас используют весьма неглупые люди: "Существует два метода убеждения: метод доказательства и метод пропаганды". Идейные противники светских гуманистов, памятуя об этом, обращаются не к разуму, а к чувствам и подсознанию, эксплуатируя и развивая неверие человека в собственные силы. На людей с неразвитой аналитикой ума такая пропаганда действует, и ее никакими доказательствами не разрушить.

На людей же со сформированным критическим складом ума (их меньшинство во всех странах) пропаганда клерикалов не действует, и они просто не нуждаются в каких-либо дополнительных "доказательствах".

Возрастание числа заблуждающихся сегодня по сравнению с советским периодом обусловлено не отсутствием ныне "доказательной компоненты" в системе образования, а сменой вектора "пропагандистской компоненты" вне этой системы (пока, во всяком случае).

Восстанавливать "доказательную компоненту", конечно, - благое дело, но предполагать, что она может конкурировать в борьбе с пропагандистской на том поле, которое нуждается в исправлении, - полная чушь. Это все равно, что боксировать по правилам на соревновании по "боям без правил". Исправить положение НА ЭТОМ ПОЛЕ может только широкая, бескомпромиссная и беспощадная встречная пропаганда.

М. Лейтус. Отвечаю на слова Г.Г.: "Мне не раз приходилось слышать, что одинаково НЕВОЗМОЖНО ДОКАЗАТЬ как наличие, так и ОТСУТСТВИЕ бога". Слова правильные! Я еще раз убедился в этом, когда увидел, как элегантно и логично ведет дискуссию агностик Ю.Тихонравов, кандидат философских наук. Он пишет:

"Главная ошибка атеизма такого рода (а он довольно распространен в Интернете) состоит в предположении, будто сущность Бога или богов вводится сверх необходимости. Однако в мировоззрении верующего идея Бога выполняет ровно те же функции, что идея причинности, например, у атеистов. Между тем, сама идея причинности из опыта никак не выводится и доказана быть не может, то есть она в этом смысле равноценна идее Бога (по этому поводу см. сочинения великого скептика Дэвида Юма, особенно его "Трактат о человеческой природе")".

На самом деле здесь имеется в виду тот самый основной вопрос философии о первичности бытия и сознания. К религии же это не имеет никакого отношения. К примеру, основная идея христианства - не "бог есть", а, скорее, "некий дядя 2000 лет назад повисел-повисел, да и воскрес". А это уже можно анализировать с исторических и биологических позиций (как астрологию - со статистических) и таким образом показать несостоятельность утверждаемого.

Доказывать надо не что бога нет, а что религия не имеет оснований. Думать, что бог есть, еще не означает ходить в церковь. Грамотный человек (в физике, истории, биологии) не будет христианином. А что он думает по поводу бытия и сознания - это уже мелочь.

Кстати, об астрологии. Ее защитники пользуются таким хитрым методом: когда анализируешь и опровергаешь астрологию, то защитник в ответ заявляет, что да, правильно, это действительно шарлатанство, а вот у меня есть истинная астрология, я (или мой духовный учитель, или тибетский лама) сам ее разрабатывал и она действительно верна, и только она достойна именоваться астрологией. Приходится отдельно разбираться и с этим бредом.

Г. Шевелев. Уважаемые оппоненты, позвольте объясниться. Сейчас в России благодаря тому, что начала действительно реализовываться свобода слова, ею стали весьма активно и настойчиво пользоваться клерикалы. Их не ослабевающая ни на один день пропаганда, которой из-за необъективности СМИ мало что противопоставляется, усиленно склоняет простых людей к выводу о существовании сверхъестественных сил, и в частности - бога. Под таким напором люди невольно задумываются над вопросом: есть ли эти силы в действительности или все-таки правы атеисты? Похоже, что есть, заключают они, раз об этом твердят все СМИ и раз богу молится сам Президент и бывшие яростные атеисты - коммунисты. Вот я и поднял тему: что же в таком случае должны отвечать вопрошающим людям атеисты и скептики? Неужели должны ограничиваться фразами типа: "Увы, наука в принципе не способна доказать, что бога нет. Настолько не способна, что даже и не ставит перед собой такую задачу". Если атеист только этим и ограничится, то иной из задавших вопрос, не мудрствуя лукаво, поспешит пополнить ряды верующих. Не знаю, как кого, а меня это беспокоит. Вот почему я и предложил свой вариант ответа ищущим его людям. Именно ищущим, и Вы правы, Андрей, что необходима "встречная пропаганда". Мы, члены РГО и пытаемся ее осуществлять теми средствами, которые нам, безденежным, доступны. Располагай мы достаточными финансами, мы просто покупали бы у владельцев СМИ эфир и печатные площади (а то и полностью покупали их) и широко публиковали информацию, пронизанную пропагандой научного здравомыслия. А пока приходится довольствоваться тем немногим, что нам доступно. Поэтому мы очень благодарны Вам за расширение нашей аудитории средствами Интернета.

По теме доказательства существования или отсутствия бога В.А. Кувакин пишет мне: "Если хотите знать мое мнение о вере в потусторонее, то посмотрите написанную мною в соавторстве заметку, опубликованную в сборнике материалов нашей летней конференции "Наука и гуманизм - планетарные ценности третьего тысячелетия". Думаю, что она объясняет феномен "искушения потусторонним", углубляясь в суть природы человека. Что же касается доказательств и опровержений бытия бога, то и в книге П. Куртца об этом говорится систематическим образом. Среди прочих аргументов неверующих он приводит аргумент "бремени доказательства": доказывать существование бога обязан (это его долг и "бремя") тот или те, КТО УТВЕРЖДАЕТ ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЕ. Вот этого-то верующие и не могут сделать".

Должен сказать, что я предложил эту тему не потому, что не согласен с утверждением о принципиальной невозможности доказать НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ бога. Я только очень хочу, чтобы это теоретическое утверждение не служило основанием для нас, светских гуманистов, сложить "оружие" и поднять руки перед пропагандистами религиозных и других иррациональных верований, активно и небезуспешно ведущими наступление на сознание россиян. Поэтому, если уж говорить в какой-либо аудитории об "отсутствии доказательств", то скорее в таком ключе, как пишет Валерий Александрович: пусть доказыванием, что ОН или ОНО есть, занимаются наши оппоненты, а наука за время своего существования никаких доказательств данной ГИПОТЕЗЫ не получила. Надеюсь, с этим согласятся те, кто мне возражал.

М. Лейтус. Так это же совсем другое дело. Факт существования бога не имеет никакого отношения к обоснованности иррациональных верований. Пример: факты "Христос воскрес" и "Христос не воскрес" совсем не равноправны, и именно первый-то и надо доказывать.