От редактора сайта

В нашем материале http://humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000155 уже рассказывалось об участии члена РГО, неустанного просветителя и опытного полемиста П.А. Тревогина в одном из ток-шоу на телеканале «Петербург – 5 канал» в апреле 2004 г. А в сентябре его снова пригласили в студию, чтобы на этот раз оппонировать поклонникам и пропагандистам астрологии.

Ведущий. Перелитывая журналы, переключая телевизионные каналы, заходя в Интернет, мы постоянно натыкаемся на разнообразные гороскопы. Верить или не верить тому, что говорят звезды устами целой армии астрологов, это личное дело каждого. У нас в студии филолог Мария Лобунова. Мария, Вы регулярно сверяете свою жизнь с гороскопами. Скажите, часто ли бывают совпадения?

М. Лобунова. Достаточно часто. Я – Водолей и читаю во всех изданиях, что сказано про Водолея. Психологические характеристики совпадают.

В. Водолеи – это, как я понимаю, одна двенадцатая часть человечества. И что, все эти люди одинаковые?

МЛ. Нет, но для меня это – один психологический тип. В нас есть что-то общее.

В. А Вы сверяете свои поступки со звездами? Т.е., допустим, заранее говорите себе, что сегодня нельзя выходить из дома. А у Вас назначено важное дело, свидание, мероприятие. И Вы не идете?

МЛ. Если что-то очень важное, то идти надо. Если все перекладывать на звезды, то и с места не сдвинешься. Но какие-то меры предосторожности я принимаю.

В. С чего началось Ваше увлечение астрологией?

МЛ. В одном журнале я прочла главы из книги американского астролога и решила, что надо знать об этом побольше.

В. «Связь между небесными светилами и жизнью на Земле первыми провозгласили жрецы древнего Вавилона. Астрологию практиковали в Египте, Китае. В древнем Риме патриции не появлялись на публике, в бане или на пиру, не проконсультировавшись у неба. Мода на астрологию то приходила, то уходила. Сейчас только в США более 20 тыс. практикующих астрологов». Это я прочел то, что нашел в Интернете. На какие вопросы бессмысленно искать ответ у астролога, знает Алексей Ваэнра. А сколько астрологов практикует у нас, в России?

А. Ваэнра. У меня нет такой статистики, но думаю, что много.

В. А можно ли им доверять?

АВ. Профессиональным, конечно, можно. Другой вопрос, что здесь так же, как у синоптиков. Когда они говорят, что будет дождь, мы понимаем, что есть вероятность дождя, а не то, что он будет наверняка. Так же и у астрологов: если они пишут, что есть вероятность чего-то, то это не значит, что оно произойдет «железно».

В. А как на первый взгляд отличить псевдоастролога от того, которому можно доверять? Слова-то и терминология у них одни и те же.

АВ. Беседуя с Вами, астролог не должен употреблять специальные термины, которые Вы все равно не способны понять. Он должен объяснить нормальным человеческим языком то, что хочет Вам сказать. А если он говорит: «Вы знаете, у Вас здесь кармы, такая-то планета находится в таком-то доме», то уже есть вероятность, что он либо сам только начал все это изучать, либо сознательно пытается запутать Вас терминами.

В. Встречались ли Вам люди с безоговорочной верой в Зодиак, верящие только в него и не слушающие советов друзей или родственников?

АВ. Встречались, конечно, но это патологические случаи. Обычные клиенты – это здравые люди, которые понимают, что гороскоп – это просто некоторая информация, которая может им помочь, а не некоторое жесткое расписание, которому надо следовать как Катехизису.

В. А может, к услугам астрологов прибегают те, кто не уверен в себе?

АВ. Вероятно.

В. С чем Вы связываете такую волну интереса к астрологии, которая сейчас поднялась?

АВ. Она поднялась, когда в СССР началась перестройка и разрешили все это публиковать.

В. Астрологами были Ньютон и Кеплер, из нее выросла астрономия. Астрологию изучали в университетах Европы. У составителей гороскопов консультировались партийные лидеры Третьего рейха и отправляли астрологов в концлагеря. Вожди КПСС не гнушались персональными гороскопами. Свои претензии астрологам готов предъявить кандидат наук, публицист Петр Александрович Тревогин.

П.А. Тревогин. Для начала у меня такой вопрос: насколько универсальны так называемые законы астрологии. Распространяются ли они, в частности, на неодушевленные предметы?

АВ. Безусловно. Скажу больше: на них они распространяются даже больше, чем на человека, потому что человек обладает свободной волей.

В. А что имеется в виду под неодушевленными предметами? Даже вот это кресло?

АВ. Даже оно. Другое дело, что мы не знаем даты его создания, от чего зависит не только его характер, но и судьба. Если мы посмотрим динамику его развития, то, может быть, найдем какой-то критический момент, когда у него сломается ножка.

ПАТ. Итак, на мой вопрос Вы ответили «да». Так вот, у нас в Питере существует так называемый Институт косморитмологии или военной астрологии, возглавляемый неким Александром Бузиновым. И он хвастливо утверждает, что совершенно точно предсказал гибель самолета «Руслан». А Глоба будто бы предсказал гибель парома «Эстония». Правда, до того, как произошли эти катастрофы, никто их предсказаний не слышал, а задним числом можно приписывать себе все, что +угодно. А вот, например, ботинки. Засекли момент их схода с конвейера. И что, можно по гороскопу предсказать момент, когда они износятся? С точки зрения психически нормального человека судьба ботинок зависит, во-первых, от того, на какой фабрике они сделаны: «Красный лапоть» или фабрике с высокой культурой производства. Во-вторых, от того, кому на ноги они попадут: путешественнику по горам или человеку, который будет ходить в них раз в неделю в театр. Вот от чего зависит судьба ботинок. А по-Вашему она зависит от гороскопа?

АВ. Скажем так, одно другого не отменяет.

В. Бог с ними, с ботинками. Вот перед вами сидит живой человек, женщина, которая утверждает, что верит гороскопам.

ПАТ. Верить можно и в Змея Горыныча, Кащея Бессмертного, Деда Мороза и т.д. Мало ли кто во что верит.

В. Мария, а Вы можете доказать, что на Вашу судьбу влияют звезды?

МЛ. Мне кажется, что они действительно влияют, так как очень много совпадений.

В. А Вы, Алексей, можете привести примеры, когда Зодиак действительно влиял на судьбы людей?

АВ. Возьмем, например, выборы. Совершенно очевидно, что если мы посмотрим даты рождения претендентов и сравним их с датой выборов, то вполне можно сказать, как бы, у кого есть шансы избраться, а у кого нет. Конечно, играет роль и административный фактор, но тем не менее...

ПАТ. Итак, по гороскопам претендентов можно предсказать исход выборов. А гороскопы избирателей при этом не важны?

АВ. Нет.

ПАТ. Значит, я беру избирательный бюллетень и должен поставить «галочку» против одной из фамилий. И кто при этом водит моей рукой? Сочетание планет?

АВ. Вашей рукой оно, безусловно, не управляет. Оно управляет психологией, притом не Вашей, а массовой. Вы являетесь не просто Петром Александровичем, а частью электората, на который все это как-то повлияло. И Вы делаете свой выбор уже как часть этого электората.

ПАТ. Я могу на секундочку допустить, что сочетание планет в момент, когда я родился, а это было 70 с лишним лет назад, может как-то влиять на мой выбор. Но именно мое сочетание, а не Путина, Жириновского или еще кого-то.

АВ. Их сочетания каким-то образом коррелируют с чертами их характеров. И вот сейчас на небе другое сочетание планет, с которым их черты коррелируют лучше или хуже, т.е. оказывается, что кто-то из них востребован больше, чем другие. Кем востребован? Народной массой и, в том числе, Вами.

В. Алексей, в какой-то мере понятно, почему с астрологией борется наука. А почему этим занимается церковь?

АВ. Здесь отчасти вина самих астрологов. Они часто пытаются претендовать не только на миссию информаторов, но и на некую духовную. А церковь не хочет делить с ними эту нишу. В наибольшей степени это относится к христианской церкви. А многие другие, например, буддийская, вполне признают астрологию, она даже входит как часть канона в их веру.

В. В какое прекрасное время мы живем! Никого не отправляют на костер, не пытают с пристрастием, не сажают в тюрьму за невинное предположение, что законы жизни на Земле связаны с движением планет. И даже физик-теоретик легко может сегодня публично рассуждать о пользе и смысле астрологии. У нас в студии Георгий Телешко. Скажите, астрология – это наука или заблуждение людей, склонных к фатализму?

ГТ. Мой ответ будет двойственным. Дело в том, что мало с какой областью знания связано столько заблуждений и суеверий, как с астрологией. Но я уже 11 лет знаком с астрологией. Она очень хорошо описывает, скажем так, портрет души человека. Зная этот портрет, можно сделать некоторые предположения. Не утверждения относительно того, кто когда, например, женится или выйдет замуж, а при каких человеческих и звездных обстоятельствах это будет наиболее удачно.

В. А в чем Вы все-таки видите в астрологии элементы науки, и в чем – заблуждения?

ГТ. Наука, как известно, начинается там, где есть эксперимент и измерения. Я как где-то по менталитету физик вошел в астрологию как скептик. И когда при мне были удачно составлены описания пяти человек, которых астролог раньше не знал, я решил заняться этим всерьез, как исследователь. Заодно женился на астрологе.

ПАТ. Вот точно так же, по наиболее благоприятному сочетанию планет, поженились скандально знаменитые астрологи Павел и Тамара Глобы. А потом развелись. Чем это объяснить, если их свели звезды?

ГТ. Захотели и развелись.

ПАТ. Из этого следует, что гадание по звездам никакой роли не играет. Люди женятся не по гороскопам, а по любви.

ГТ. Здесь есть маленькая логическая подмена. Скажите, кто захотел и тут же, моментально, поженился? Из физики элементарных частиц мы знаем, что неслучайных событий в их жизни нет. Если мы увидели в какой-то точке пространства электрончик, то куда он полетит дальше, сказать невозможно.

ПАТ. Поведение электрона нельзя предсказать даже на доли секунды. А астрология берется предсказывать на десятки лет вперед. Мне 70 с лишним лет, и вот на основании сочетания планет, которое было при моем рождении, астрология предсказывает, что я сделаю завтра: за кого буду голосовать, женюсь или разведусь. В мою жизнь, как и в жизнь каждого индивидуума, вмешиваются миллионы внешних обстоятельств. Мне могут что-то посоветовать, на меня может выскочить хулиган из подворотни и т.д., и т.п. И что, все это ваша астрология предвидит на 70 лет вперед?

В. Георгий, мне хочется, чтобы Вы сейчас обратились к тем, кто безоговорочно верит в астрологию.

ГТ. Пожалуйста. Граждане, научитесь фильтровать золото от мифа. К сожалению, астрологи культивируют миф о своей исключительности и причастности к судьбам людей, настойчиво говорят, что в гороскопах записана вся жизнь человека от первого до предсмертного вздоха. Это, разумеется, неправильно, и Петр Александрович здесь совершенно прав. Что же может сказать вам на самом деле компетентный астролог? Ознакомившись с тем, каков психотип человека, в каком контексте, в какой ситуации выбора он сейчас находится, какая у него проблема, можно назвать наиболее вероятные направления развития этой проблемной ситуации или разрешение того или иного выбора на очень обозримое время.

ПАТ. Мы ежедневно видим в газетах, что рекомендуется сегодня Стрельцам, Близнецам, Девам и т.д. Любой человек, умеющий делить, может разделить 6 млрд, численность населения Земли, на 12, число знаков Зодиака, и получить 500 млн людей с одинаковым знаком. Что же, все они одинаковые?

ГТ. Разумеется, нет. Дело в том, что описание человека по знаку Зодиака настолько же соотносятся с его психотипом, как наше ток-шоу – с научной экспертизой.

В. Людям свойственно забегать вперед, в будущее: мы слушаем прогноз погоды, планируем свой бюджет… Нет ничего предосудительного в том, что солнечным утром вы возьмете зонт, ожидая вечерний ливень. Правильно составленный гороскоп может уберечь от серьезных напастей, утверждает наша гостья, астролог Ирина Шепелева.

Ш. Я не просто астролог, а мистический, потому что свои астрологические знания базирую на рисунках.

В. А Петр Александрович собирается с Вами поспорить.

ПАТ. Я могу предложить всем вам повторить мой давний эксперимент. Я разослал по городам и весям тогда еще Советского Союза через газету «Известия» приглашение астрологам продемонстрировать свою мощь. Согласились только двое. Я набрал 20 добровольцев, собрал их даты рождения и послал астрологам, чтобы они составили гороскопы и космограммы, т.е. написали характеристики этих людей и как сложилась их жизнь. Получив ответы, я пронумеровал их и разослал добровольцам, чтобы каждый угадал свой номер. Это называется двойной слепой метод. Так вот, число угадываний оказалось в пределах теории вероятностей.

АВ. А можно уточнить суть Вашего эксперимента? Астрологи написали какие-то тексты, а Ваши добровольцы должны были угадать, о ком они написаны? Значит, вопрос сводился к их догадливости?

ПАТ. Нет. Астрологи не знали, на кого составляют гороскопы. Они писали, например: этот человек является волевым, властным (или трусливым), умным (или глупым), женат столько-то лет, имеет столько-то детей, у него такие-то проблемы. И вот я эти 20 гороскопов рассылаю тем 20-ти лицам под номерами: 1-й, 2-й,…, и они мне отвечают. Например, Иванов пишет: «По-моему, мой гороскоп от 1-го астролога имеет номер 17, а от 2-го – номер 4».

АВ. А вот Вы захотите узнать себя, если будет написано, что Вы трусливый и мелочный, даже если Вы действительно такой?

В. Петр Александрович, в чем причина Вашего столь принципиального неприятия астрологии? Что она сделала Вам плохого?

ПАТ. Причина в том, что в России происходит то, что я называю интеллектуальным геноцидом или сознательной войной на истребление интеллектуального потенциала народа. Нас сознательно, планомерно и систематически превращают в страну дураков. Сейчас стало просто неприлично не знать о знаках Зодиака. Редкий политик или артист не твердит: «Я – Стрелец, я родился в год Тигра, Каракатицы и т.п., и поэтому у меня то-то и то-то». Ребята, проснитесь, протрите глаза! Где и в каком веке вы живете?

АВ. Астрология не сводится к знакам Зодиака или году Каракатицы. Бывают недалекие люди, которые сами себя пытаются ограничить тем, что они Овны, Тельцы и т.п. Но это проблема самих этих людей, а не астрологии.

В. Как бы ни спорили ученые и астрологи, звезды не могут не влиять на нас. Хотя бы тогда, когда мы смотрим на небо, мечтаем, пишем стихи или объясняемся в любви. Если у вас есть личный астролог или вы не верите тому, что пишут о вас гороскопы, это ваше право. Верьте себе и людям, которых вы любите.