Обсуждение письма академиков РАН президенту РФ в эфире радиостанции "Эхо Москвы" *

http://www.portal-credo.ru/site/index.php?act=news&type=archive&day=25&month=7&year=2007&id=55833

ЛАРИНА (ведущая): Сегодня мы обсуждаем Открытое письмо президенту Путину, которое подписали академики, ученые – письмо, которое посвящено тревоге ученых по поводу возрастающей клерикализации российского общества. Поводом для его написания послужила резолюция, принятая на Всемирном русском народном соборе, о развитии системы религиозного образования и науки, которая включила, в том числе, просьбу к правительству "о внесении специальности "Теология" в перечень научных специальностей Высшей аттестационной комиссии". Кроме того, представитель Общественной палаты Вячеслав Глазычев тоже выразил свою озабоченность "бурным вмешательством Церкви во все государственные дела вместо того, чтобы заниматься приходскими делами". На все это уже последовали ответы. Московская патриархия в лице протоиерея Всеволода Чаплина так прокомментировала письмо ученых: "Церковь нельзя заключить в рамки приходской жизни, это не удалось даже советской власти, не удастся это и псевдодемократам, которые очевидно воспринимают демократию как максимальные возможности для себя, а народу оставляют роль послушного стада. Попытки ограничить Церковь приходскими делами – это рудимент политических пенсионеров… Странно, что господа, - обращается В. Чаплин в адрес академиков, подписавших письмо, - наверное, считающие себя демократами, признают право своего мировоззрения влиять на общество и государство и отвергают такое же право для мировоззрения религиозного". Есть ли в этом некое противостояние, отменяет ли одно другое, то есть, наука и религия - это две параллельных плоскости, которые невозможно совместить?

БОРИСОВ А. (протоиерей, настоятель храма Косьмы и Домиана, кандидат биологических наук): В вашем последнем предложении как раз есть и ответ на те процессы, которые мы сейчас наблюдаем. Я думаю, что это совершенно нормальный процесс, и хорошо, что в обществе стало возможно обсуждение взаимоотношений науки и религии. Это именно и происходит, это стоит и за письмом академиков, и за реакцией церковных людей, и за решением Русского собора. И я должен здесь процитировать слова президента России. Смотрите, что он говорит: "Мы должны спокойно обсудить, в какой форме, что и в каких объемах мы должны преподавать в школах по вопросам истории нашей страны, по истории религии. И как это сделать в нашем светском государстве не конфронтационно, но с пользой для молодых людей, для всего общества. Я согласен абсолютно с предложением сделать публичным обсуждение этого вопроса. Думаю, что это единственно правильное, что мы в данном контексте можем и должны сделать". Вот это обсуждение и идет. И конечно, обе стороны здесь напряжены. Я думаю, что здесь действует известный закон маятника. В советское время, лет 15-20 назад, было непредставимо, скажем, мне выступать по радио, и вообще Церкви занимать такое заметное положение: она сидела тихонечко и занималась своей приходской жизнью и больше практически ничем. А сейчас Церковь выходит на историческую арену. И понятно, что реакции на это разные, и все эти вопросы – как это должно протекать, как это должно представляться в школе, жизни нашей – конечно, поднимаются и должны обсуждаться. Так что я думаю, что письмо академиков и есть в русле того обсуждения, которое надо вести. Но самое главное – вести с взаимным уважением, с пониманием того, что христианство явилось тем фундаментом, на котором создавалось наше государство, его история, культура, экономика, политический строй. И 70 лет пленения атеизмом, конечно, отбросили назад и наше общество, и нашу Церковь, и наш народ в духовном плане. И сейчас мы входим в какое-то нормальное русло, и такое обсуждение, конечно, необходимо.

Л: У вас нет такой негативной реакции на письмо уважаемых академиков, как, например, у В.Чаплина?

Б: Нет. Я думаю, что их опасения высказаны правильно. Но, с другой стороны, сейчас уже появилась аббревиатура ОПК - "основы православной культуры", и я замечаю, что для тех людей, которые выступают против этого предмета, религиозные вопросы по меньшей мере безразличны: они вообще против всякой религии, всякой духовности.

Л: Это их право.

Б: Конечно. Но они аргументируют совсем не этим. Они говорят - у нас многонациональное и многоконфессиональное государство, много неверующих, в школах есть дети из исламских семей и т.д. То есть они оперируют совсем не теми аргументами, которые на самом деле стоят за их желанием выступить против преподавания ОПК. Одна из больших бед в нашей стране – это полное религиозное, духовное, историческое невежество. И если мы хотим его преодолеть, то курс ОПК как раз будет этому способствовать. Я думаю, что любой человек, если он считает себя культурным, образованным, ну, закончил 10-летку, должен все-таки знать, о чем рассказывает Библия, что написано в Евангелии. Без этого знания он не сможет правильно ориентироваться в мире. Совсем другой вопрос, будет он воспринимать это как откровения, данные ему Богом, или как некий исторический памятник – истории, культуры, религии.

Л: Сергей Петрович, а ваше отношение к этому письму? Вам не предлагали принять участие в его подписании?

КАПИЦА С. (профессор): Нет, но я знал, что есть такое настроение, и мне кажется, что это письмо очень точно выражает те точки зрения и позиции, которые есть у российской науки. И то, что наши лучшие умы, академики, присоединились к этому письму, делает его весомым и существенным заявлением. Оно написано очень уравновешенно и является как раз частью того диалога, о котором говорит о. Александр. Нам необходимо разговаривать на эти темы, иначе мы можем заблудиться в тех страстях, которые здесь необычайно возникают. Есть несколько вещей, о которых надо напомнить. Первое – что есть эволюция знания. Современная наука выросла из религии, и является просто следующей ступенью познания мира. Мифология - это детство науки. Вспомните наше детство - мы всегда увлекались мифами – древних греков, римлян, христиан. Они - образное выражение философии. Если мы не будем помнить об эволюционном возникновении науки из религии, то мы потеряемся. Нельзя забывать наших идейных предков. Я был свидетелем двух встреч папы римского с научной общественностью, разделенных двенадцатью годами, и видел, как эволюционировала эта очень тонкая для католической веры проблема. Папа считал, что есть две ступени познания - знание, данное путем Откровения, хранителем которого является Церковь, и та система понятий, которая получена путем опытного наблюдения и рассуждения и принадлежит науке. Но его главный вывод такой: у Церкви колоссальный опыт решения моральных проблем, и, я думаю, это и есть то, о чем мы никак не можем забывать и где наука и религия имеют общие цели. Более того, я бы сказал, что в этом отношении сместились точки зрения и самих ученых. Раньше было очень сильно максималистское положение, что наука - вне морали, что мы изобретаем, открываем - ради познания, а потом хоть трава не расти. Сейчас от такой точки зрения, особенно в биологических науках, отказываются. Моральные вопросы, связанные с вмешательством в наследственность человека, с проблемами современной медицины, приобретают не только отвлеченное, но и практическое значение. Без них мы не можем решать задач, поставленных развитием современной науки, в первую очередь, медицины. Это то, о чем надо помнить в нашей дискуссии помимо такой почти бюрократической проблемы, как вводить ли теологию в ВАК.

Л: ВАК – это Высшая аттестационная комиссия?

К: Да. Я сам долгие годы заседал в ней, и мне кажется, что теология никак не может вписываться в ее дело.

Л: То есть, это не наука?

К: Это не наука. Тогда и астрологию можно было бы вписать.

Л: И алхимию.

К: Церковь может присуждать свои богословские степени. Для этого есть духовные академии.

Л: То есть, резюмируя ваше выступление, вы предлагаете церкви ограничиться вопросами морали?

К: Да. Опыт показывает, что ее вмешательство в дела собственно науки никогда не были плодотворными. Возьмите первые главы Ветхого Завета - это образное описание того, что мы называем теперь космологией, но выраженное в тех образах, которые были более двух тысяч лет тому назад. Но сейчас мы от этого существенно ушли.

Б: С другой стороны можно сказать, что все-таки первая и вторая главы Книги бытия - это первая эволюционная книга.

К: Да, конечно.

Б: Вначале творится хаос, из хаоса планеты, потом постепенно жизнь, человек.

К: Да, это эволюционная картина.

Б: Так что Библия – это первая эволюционная книга – от простого к сложному.

К: И в науке тоже есть эволюция знаний - от мифологического знания к научному.

Б: И отделение одного от другого. Чем больше развивается наука, тем яснее становится, что является предметом веры, религии, и что - предметом науки.

СМИРНОВ М. (главный редактор приложения «НГ-религия» к "Независимой газете"): Вашими бы устами да мед пить. Слово "диалог" - прекрасное и замечательное слово, и напомню, что Московский патриархат еще в 70-е г.г. действительно вел диалог. Правда, в основном не сам инициировал его. Это западная церковь, в основном, католическая и протестантская, вели на Западе диалог между верующими и неверующими, атеистами и богословами. Был даже диалог между марксистами и католиками. Остается сожалеть, что сейчас такого диалога нет, он забыт. Когда сейчас выступают представители Церкви, то в их словах слышатся не призывы к диалогу, видится не протянутая рука, а наоборот, ощущается стремление к реваншу, какому-то даже плясанию на гробах.

К: Забыты уроки.

С: Забыты совершенно. Более того, тогда этот диалог инициировала советская власть, в верности которой они клялись, а теперь очень ругают. Возьмем журнал Московской патриархии, старые подшивки в библиотеках не уничтожишь. Советская коммунистическая идеология признавалась в них самой совершенной в мире идеологией и мировоззрением. И иерархи, ныне здравствующие, активно писали статьи о том, что Октябрьская революция принесла благо Церкви и положительные изменения в стране. И они были - о. Александр почему-то упустил сказать, что хотя многое было плохо, и мораль была ужасная, но наука-то была прекрасная. У нас, как говорят, были два достижения – наука и балет. Балет оставим, но наука-то была точно.

Б: Это не совсем точно. Если мы вспомним печальную сессию ВАСХНИЛ 1948 г., то там говорилось, что в мире существует биология буржуазная и биология социалистическая, марксистская.

С: Я говорю не о Лысенко, а о советской науке в 1991 г., перед развалом СССР. И когда Церковь пользуется слабостью своего нынешнего оппонента или партнера по диалогу (которым должна быть наука), то я вижу в этом очень опасный элемент. Взять даже стилистически два текста. Письмо академиков написано в очень интеллигентных тонах. Я представляю себе академика Гинзбурга, с которым имею счастье быть знакомым, как он говорит: я жалею, что я неверующий, мне это не дано. Это культурно, это изящно. А как отвечает академикам официальный представитель Московской патриархии? Что это отрыжка прошлого времени, жалкие попытки политических пенсионеров чего-то добиться и чего-то отстоять себе, какое-то место в будущем. Это выглядит, по меньшей мере, некрасиво.

Л: Я еще добавлю, так как процитировала В. Чаплина не до конца. Он призвал "развенчать химеру так называемого научного мировоззрения". Вот эта фраза для меня вообще катастрофическая.

К: Я бы сказал, что даже догматики прошлого так не делали. Если они так делали, то это не служило укреплению церкви, а только отвращало от нее мыслящих людей.

Б: Надо, наверное, все-таки понять, что имеется за этим в виду.

Л: Я точно процитировала - "развенчать химеру научного мировоззрения". Не знаю, нужно ли здесь спрашивать – что вы имели в виду. Фраза сама за себя говорит.

Б: Одно дело, когда люди утверждают «единственно правильное научное мировоззрение», и другое - когда говорят, что есть взгляд научный и есть взгляд религиозный, и это две разные сферы, которые вполне могут уживаться в одном человеке. Был такой замечательный генетик Тимофеев-Ресовский. Он был оппонентом моей диссертации, и я часто посещал его и после того, как стал служить Церкви. Это был человек, который прекрасно соединял высочайший научный уровень и глубокую веру – причем, именно как практикующий христианин, именно как человек глубоко верующий. Он говорил, что у него никогда не было никаких противоречий – даже будучи в эмиграции, он пел в церковном хоре, перед смертью исповедовался и причастился у о. Александра Меня.

Л: Это, кстати, не единственный пример.

Б: Но бывает другое - когда человек высокомерно считает, что религия - это какие-то выдумки и сказки. Даже когда мы называем библейские мифы, мы можем говорить о них как о мифах с большой буквы, как о философии древних. Ведь библейский рассказ говорит об очень важном – о том, что мир создан разумной силой, что в мире есть разумное начало, что беда человека - в каком-то изначальном конфликте с этим началом, в желании самому установить нравственные законы. И о том, чем это кончается. Этот вопрос злободневен всегда, в том числе, и для современного мира. Когда мы видим современную Европу, которая говорит, что мера вещей - человек, и ему все позволено (однополые браки и т.д.), и это является чуть ли не лакмусовой бумажкой демократических убеждений – я считаю, что это очень опасно. Потому что демократия дискредитируется показателем, как ты относишься к однополым бракам: если отрицаешь их, как верующий человек, значит, ты фашист. Это неправильно, это дискредитирует демократию.

Л: Тут, наверное, стоит сказать, что любой радикализм дискредитирует все на свете. Он везде опасен: и в религии, и в атеизме, и в демократии, и в коммунизме.

Б: Но есть вещи, которые с точки зрения веры являются грехом. Мы говорим: ну, ничего, ведь это альтернатива, так хотят люди. Но это же сдача наших нравственных, моральных позиций. Есть же определенные критерии - 10 заповедей.

Л: Было бы странно услышать из уст священника, представляющего любую конфессию, что он, допустим, одобряет аборты. Это нонсенс, такого быть не может.

Б: Насчет абортов не знаю, но насчет однополых браков – к сожалению, во многих западных церквях не только одобряют, но и венчают однополые браки.

С: Так это и есть демократия – вы же хотели демократию, которая предоставила бы свободу религии. Есть религиозное меньшинство, и есть сексуальное меньшинство - они в данном случае равны. А что вы хотите чего-то другого?

Л: Я хотела бы процитировать еще одного человека, который, по идее, должен несколько по-другому оценивать такого рода заявления ученых. Я говорю об особом, лучше не скажешь, мнении декана факультета социологии МГУ Владимира Добренькова, который, комментируя письмо, назвал позицию ученых "позицией не русской, а безбожной интеллигенции" и сказал, что его "крайне удивляет, что в наше время, когда Россия стоит на пороге духовной пропасти, вообще возможны такие обращения". По его мнению, "без духовных ориентиров Россия просто погибнет – сегодня только Церковь является той единственной основой, которая удерживает Россию от нравственного краха. Мы хотим, чтобы Россия была демократической страной, и мы хотим возродить наши культурные ценности, надо дать нашей молодежи возможность сделать сознательный выбор между религиозными и светскими ценностями".

К: Это очень серьезное заявление, я знаю, что на факультете социологии это вызвало серьезное брожение умов. Симптоматично, что такой ответственный факультет имеет декана, проповедующего такую точку зрения. Есть одна вещь, о которой нужно в этой дискуссии помнить: современная наука пришла к выводу, что она есть единая, глобальная система знаний. Это очень существенно, потому что здесь говорилось, что когда-то была русская, советская, американская, немецкая и другая наука – все это сейчас отошло в прошлое. Мы понимаем, что есть научные традиции разных стран – они обогащают друг друга. Но сам корпус науки, тем более фундаментального знания, един, и это важнейший фактор современной духовной жизни. Религии многообразны – имеется несколько мировых религий, несчетное множество сект, есть мощнейшие религиозные представления Востока - Индии, Китая - с их очень четкими моральными установками, о которых мы не можем забывать. Я знаю профессора Кунга, одного из самых, может быть, крупных богословов нашего времени, который предпринял сравнительное изучение мировых религий и пришел к очень существенному выводу, что у всех религий есть общий моральный знаменатель – как нормально вести себя в обществе: не убивать, не воровать, уважать старших, и т.д. Эти моральные требования с удивительным постоянством выражены во всех мировых религиях. Это очень важный историковедческий вывод. А то, как представители разных религий обращаются с этим, - это в каком-то смысле их проблемы. Так же, как у нас была проблема, когда отстаивали первородство марксизма или советской науки.

Б: Это действительно очень важно, и не случайно наша церковь ведет дружеский диалог с представителями иудаизма, ислама в поисках какой-то общей платформы, чтобы ни в коем случае не было конфронтации между нами.

С: Экуменические идеалы?

Б: Да. К сожалению, отношение к экуменизму резко изменилось, начиная с 1990-1991 г.

С: Так, значит, вы не ведете уже никакого диалога? Какой же это диалог?

Б: Нет, такие встречи есть.

С: Но это вызывает критику РПЦ, духовенства, и диалог остановился.

Б: Ну, наличие разных мнений в таком огромном, многомиллионном организме, как РПЦ – это нормально, естественно, но мы говорим о той линии, которая видится в нашем священноначалии. Я думаю, что действительно линия на взаимное уважение, взаимный диалог – эта линия совершенно правильная. Потому что, живя в такой многоукладной, многонациональной стране, конечно, мы должны, прежде всего, уважать друг друга. Это же касается и отношения к ученым и к тем точкам зрения, которых придерживается наука. Потому что очень часто противостояние носит скорее эмоциональный характер – известно отношение к эволюции, к происхождению человека.

Л: Напомню, что в течение учебного года всерьез обсуждался вопрос о введении в школьную программу альтернативного курса происхождения мира.

Б: Это не обязательно может быть курсом, может быть отдельной главой. Есть такие взгляды.

Л: Это научная теория?

Б: Эти теории когда-то были научными, а сейчас уже, конечно, нет. В свое время была научная теория о том, что в центре Солнечной системы находится Земля. Точно так же другие научные истины, которые сейчас отвергаются частью людей - просто по недостатку знаний и чисто эмоционально – будут приняты спустя некоторое время. И люди будут удивляться, как мы сейчас удивляемся, почему вызывало такие бури, что Земля движется вокруг Солнца.

Л: Давайте все-таки вернемся в сегодняшний день. Все у нас расписано - церковь отделена от государства по Конституции. Так давайте попробуем определить полномочия этого общественного института - РПЦ. Все-таки вопрос веры - это другой уровень разговора.

Б: Конечно. Но это означает отделенность юридическую, а не жизненную и нравственную.

Л: А какие полномочия и функции Вы оставили бы Церкви? Каким образом она может участвовать в общественной жизни, не нарушая этого разделения юридически?

Б: То, как она живет сейчас, не нарушает юридически ничего. Другое дело, что высказывания отдельных лиц носят характер именно превозношения, что истина - у нас, а вы все ее не знаете, и мы сейчас вас научим. Эта позиция нескромная. Даже если я абсолютно уверен в правоте христианства, православия, то это не значит, что я должен поучать всех свысока.

Л: Я должна запустить наш опрос и задать вопрос слушателям. На ваш взгляд, уважаемые радиослушатели, участие Церкви в общественной жизни должно быть усилено или ограничено? Голосование пошло.
Марк, я хочу понять - такое письмо могло быть подписано только атеистами? Вообще, нужно проверить – эти люди верующие или нет? Мне кажется, что человек, который считает себя верующим, вполне может подписать такое письмо и выразить такие опасения. Или я ошибаюсь?

Б: Я знаю двух из подписавших, и, по-моему, они с большим уважением относятся к Церкви и религии.

Л: В том-то все и дело, что это не является проверкой на отношение к православию вообще. Правда же?

С: Я вообще считаю, что это письмо должно было появиться, как минимум, 10 лет назад. Оно слишком запоздало, как многое в нашем обществе. И вообще о том, что называется клерикализацией, мы, к сожалению, сегодня не произнесли ни слова. А на самом деле надо говорить именно об этом. И письмо на самом деле не говорит о том, прекратился ли диалог, есть ли опасность его исчезновения. Оно говорит о другом – о том, что общество стоит, по крайней мере, на пороге клерикализации, если уже не вступило в этот процесс.

Л: И что это?

С: Что такое клерикализация? Это не то, что граждане страны в массовом порядке ходят в Церковь. Ради бога! Клерикализация – это когда церковь закрывает рот другим, когда она говорит, как надо думать, и навязывает свое мнение как обществу, так и, прежде всего, государству, и пользуется для этого инструментами государственного управления, давления. И когда Церковь у нас активно появилась в армии, и, как говорится в письме, освящаются ракетные комплексы, подводные корабли и надводные крейсера, то это уже, простите, является замещением государственных функций в государственной организации, такой, как Министерство обороны. Церковь там не имеет никакого представительства, и значит, она отделена от армии как от части инструмента государства.

Л: Но при этом идет всерьез разговор о том, чтобы вернуть в армию институт полковых священников. И уже есть прецеденты.

С: Пока эти священники не штатные. Как вы правильно сказали, в расписании Минобороны нет ни одного священника, и слава богу. Потому что тогда они попросили бы себе генеральские погоны, и надо, значит, им оклады платить – ну, в лучшем случае, полковничьи. К счастью, этого нет. Но дело в другом. Вот мы говорим – есть диалог между мусульманами, иудеями, православными в нашей стране. А нет никакого диалога. Более того - вот Нафигулла Аширов, представитель ислама, как раз по поводу этого письма определенно заявил, что, да, он считает, что Церковь уже вмешивается в жизнь общества и государства. Это лишнее подтверждение того, что нет никакого диалога между двумя религиозными организациями. А говорят - у нас диалог, взаимопонимание. А когда мы оказываемся где-нибудь в Средней Азии, то узнаем, что христианские общины там находятся в страшном положении, что пасторов многих христианских общин привлекают к уголовной ответственности – скажем, в Узбекистане или Таджикистане.

Б: Но это не Россия.

С: Да, не Россия. А в Татарстане, в Набережных Челнах, часовню сносят почему-то. Простые верующие, говорят, несколько старушек взяли и снесли часовню. Это что?

Б: Мусульманки, или кто?

С: Ну, вряд ли православные. Вы прекрасно понимаете, о чем я говорю. И в Татарстане будут преподавать уже не ОПК, а основы ислама, что сейчас уже реально происходит на Северном Кавказе. У нас каждая область, каждый регион принимает свои законы. В Белгородской области запрещена миссионерская деятельность – почему? Что, это закон общий, государственный? Он противоречит Конституции. И вот это явочным порядком так и происходит. Поэтому не случайно письмо академиков указывает на то место, где патриарх Алексий Второй написал, что если будет проблема с введением православного образования в школах, надо просто назвать его «Основы православной культуры». Кстати говоря, это было еще в начале 90-х г.г. А надо бы еще прочитать в журнале Московской патриархии и такие статьи, где прямо рекомендовалось, как поступать с местными властями, как подписывать договоры с управлениями культуры, с воинскими частями, министерствами и ведомствами, чтобы создавать такие особые отношения. И сейчас мы пожинаем уже результат.

К: Мне кажется, что есть еще один вопрос. Меня даже удивляет позиция Церкви, которая освящает, положим, оружие массового уничтожения – благословляя подводные лодки или баллистические ракеты, они благословляют оружие, убивающее невинных людей. Это страшное оружие.

Л: Говорят, что это в традициях русской истории, это было еще во времена царизма.

К: Такого оружия, как сейчас, в прошлом не было. Это ставит вызов перед всем человечеством. Церковь должна не опираться на какие-то древние мифы, а прислушиваться к тому, что говорят ученые. Я, кстати, участвовал как физик во Вселенском соборе христианских церквей. Как, я бы сказал, специалист по ядерной эсхатологии объяснял, как ядерное оружие может привести к концу мира. Они, надо сказать, как-то не задумывались до этого. А это вопросы, которые всякий разумный, мыслящий человек должен перед собой ставить. И обсуждать, и занять активную позицию. Мне бы, кстати, хотелось видеть активную позицию Церкви и по таким проблемам, как содержание некоторых наших телевизионных передач, и политики наших СМИ – люди больше проводят времени перед телевизором, чем в школе или даже в Церкви - вот о чем должны думать люди, мы должны слышать их голос, прежде чем вмешиваться в вещи, которые, мне кажется, даже и обсуждать нечего.

Л: Вы все равно говорите об участии в оценке каких-то моральных вещей в обществе. Тогда я вас еще спрошу – а какова должна быть роль Церкви в политике?

К: Это тоже очень интересный и важный вопрос, о нем можно было бы тоже много говорить, но я вам сказал то, что просто лежит на поверхности – как может мыслящий, верующий человек любой религии благословлять оружие массового уничтожения, оружие Армагеддона, конца мира?

Б: Я хотел бы уточнить по поводу содержания телевизионных передач. Святейший патриарх неоднократно говорил о том, что они все наполнены насилием и что, конечно, они несут страшный вред, так что Церковь высказывалась по этому поводу. Может, недостаточно громко, может, не все прислушиваются. Но я хочу сказать о другом. Простите, маленькое замечание к вашим вопросам радиослушателям, потому что они носят такой экстремистский характер. Почему либо усилить участие, либо ограничить. Можно же и оставить, как есть.

Л: А что такое - "как есть"? У нас роль Церкви меняется очень быстро.

Б: Правильно. Но все равно такая постановка вопроса носит очень экстремистский характер. Ясно же, что человек скорее скажет ограничить, чем усилить.

Л: Мы сейчас говорили про телевидение. Все-таки есть разница – высказать свое отношение к передаче или к какому-то произведению искусства, или призвать запретить их. Сергей Петрович, вы что имели в виду?

К: Я говорил об оценке со стороны нашей организованной религии.

Л: У нас же не оценки, у нас призывы – запретить. Вспомните, были прецеденты, когда благодаря призывам Церкви запрещали выставки.

К: Нет, я говорил об оценке – это разные вещи.

Б: Да. То, что говорил патриарх – это была оценка. Он никогда не призывал что-то запрещать.

К: К сожалению, это оказалось, в каком-то смысле, гласом, вопиющим в пустыне.

Б: Когда патриарх говорит об этом на встрече духовенства, на ежегодных епархиальных собраниях, то это ориентация пастырей церкви, а они, в свою очередь, могут соответственно настроить людей, что к телевидению надо относиться осторожно, что это массовое насилие.

С: Допустим, телевидение – это понятно, и патриарх высказывается осторожно. Но вот была выставка "Осторожно, религия". Может, даже мерзкая, гадкая. Но священник благословил своих прихожан, которых, как потом выяснилось прямо назвал «это мои «алтарники», и они пошли и устроили погром. Разве допустимо, чтобы проблемы искусства решали какие-то погромщики по благословению какого бы то ни было духовенства. Почему этот священник не услышал призыв патриарха к рассуждению, обсуждению, к моральным оценкам? Можно же было вынести моральные оценки?

Б: У нас сейчас готовится закон об экстремизме, я думаю, с его выходом таких вещей не будет.

Л: Мне жалко, что мы сегодня не поговорили про участие Церкви в политике, армии, школах.

С: Более того, о том, что атеисты теперь становятся изгоями, их уже нужно защищать, как вас, о. Александр, когда-то защищали, когда вы были церковным диссидентом.

Л: Роль церкви - защищать страждущих, помогать, прежде всего, тем, кому плохо, а не тем, кому и так хорошо.

Б: Безусловно.

Л: И если говорить об участии в политике, то мне кажется, что это нонсенс, когда Церковь молчит, когда происходит попрание человеческих прав, когда происходит несправедливость в отношении конкретных людей. Когда калечат в армии наших ребят, когда убивают на улицах безвинных людей – вот когда церковь должна восставать.

Б: Конечно Но если бы вы побывали на епархиальных собраниях последних 5-6 лет, то знали бы, что примерно 30% времени выступления святейшего патриарха посвящено именно социальнной работе Церкви – помощи бедным, одиноким, многодетным.

Л: А вы посмотрите, что творится в тюрьмах - как там люди живут.

Б: Переписку с тюрьмами мы ведем. И она патриархом поощряется.

Л: Наши слушатели предложили все-таки ограничить роль Церкви в общественной жизни - 75% проголосовали за ограничение, а усилить предложили 25%. Всего зафиксировано 3,5 тысячи голосов – это большая цифра.
_____________________________________________________________

* Сокращенная и откорректированная редактором сайта версия.