Онлайн-интервью «Газете.ру»

http://www.gazeta.ru//interview/nm/s3369771.shtml

19.05.2010 в редакции «Газеты.Ru» состоялось онлайн-интервью с председателем комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований Эдуардом Кругляковым. Он ответил на многочисленные вопросы о состоянии науки в России, борьбе с лженаукой и другие.

      Елена. Скажите, пожалуйста, что вы лично думаете по поводу скандала вокруг фильтра Петрика и о самом изобретателе? Насколько на вас "надавливает" власть?

Созданная в АН комиссия под председательством академика Тартаковского опубликовала свое заключение по этому поводу. Если бы я был ее председателем, то немножко жестче сформулировал содержание заключения. Однако же даже в том, что там содержится, основные пункты сформулированы четко. Первое: к науке это отношения не имеет, это имеет отношение к изобретательству и к бизнесу. Я вообще хотел бы, чтобы там изобретательства не было, но, тем не менее, по большинству было решено, что это надо вставить. Почему я так считаю? Потому что за Петриком водится около ста патентов, однако же если внимательно посмотреть на их содержание, то все это перепевы уже известных физических и химических явлений. Вообще говоря, в СССР патенты он бы не получил на эти изобретения. Могу несколько слов в качестве примеров привести. Есть, скажем, так называемые люминофоры, которые сейчас используют для меток на ценных бумагах, банкнотах и др. История открытия этих люминофоров восходит к 1946 году, когда по просьбе президента АН Вавилова Ландау сделал первые оценки возможности или невозможности получения т. н. антистоксовой люминесценции. Ландау такие оценки сделал и из термодинамических соображений показал, что да, это возможно, и даже привел оценку интенсивности возможности. 20 лет спустя членкором Феофиловым из Государственного оптического института совместно с соавтором, молодым Овсянкиным, если мне память не изменяет, впервые было обнаружено это экспериментально. Они опубликовали довольно много работ у нас и за рубежом, и некоторое время спустя им был присужден диплом об открытии № 166 по СССР. Тогда кроме авторских свидетельств выдавали еще диплом об открытии, более почетная вещь. После этого никакие патенты брать невозможно, все это дело покрыто статьями, опубликованными в печати. Тем не менее господин Петрик получил несколько патентов во времена нового государства в России. Но должен заметить, что даже в новой России, несмотря на наличие патентов кода, Петрик попытался через суд получить с Гознака с каждой купюры, изданной Госзаком, 1 процент, совершенно сумасшедшие деньги, в иске ему было отказано, потому что есть публикации от 1946 года. Тем более то, что я еще назвал. Ему было отказано. Тем не менее патент у него есть. И в таком виде можно оспорить большинство его патентов. Но наш Роспатент щедро раздет патенты налево и направо -- платите деньги. Это что касается самого Петрика.
На меня власть никакого давления по этой части не оказывала. Если не считать, в общем-то, бестактного заявления Грызлова по поводу мракобесия в АН и особенно в нашей комиссии по борьбе с лженаукой. Я ему дал, по-моему, исчерпывающий ответ. Сейчас на сайте АН вывешен Бюллетень № 7 "В защиту науки", и в нем есть моя вводная статья, где я прокомментировал высказывания господина Грызлова. Кроме этих его нелепых заявлений, больше ничего не происходило, никакого давления на меня не было.

      Арсений. Оказывают ли президент и премьер-министр России какую-либо поддержку в вашей деятельности? На чьей они стороне и в курсе ли дела вообще?

То, что они в курсе дела, это можно сказать. Что касается какой-либо поддержки, то официально я ничего по этому поводу сказать не могу. Однако должен заметить, что комиссия получает различные проекты самых разных людей, которые приходят в адрес президента, правительства страны, в Совет федерации, Госдуму, представителям президента в регионах, губернаторам. Комиссия получает эти проекты и должна их прокомментировать и отправить обратно. Из администрации президента и правительства мы получали немало проектов. Но, надо сказать, проекты специфические. К нам, в общем-то, не приходят проекты, которые заслуживают положительной оценки. В основном это проекты сомнительного свойства. Но, тем не менее, приходится приглашать экспертов довольно высокой квалификации по самым разным областям знаний. Был у меня случай, когда пришлось формировать команду из 10 ученых высокой квалификации из разных областей науки, несколько академиков, физики ядерщики, механики, представители других направлений науки, поскольку один плодовитый автор представил в адрес президента Путина тогда еще сразу, если мне память не изменяет, восемь самых разных предложений. Что удивительно, он ссылался исходно на некие разработки ученых. Пришлось для начала опровергать эти разработки, потому что все, что там было написано, мы знали. Нужно было только объяснить, почему автор данных предложений заблуждается. Был, например, такой случай, что при бомбардировке неких металлических пластин быстрыми частицами, моделирование метеоритов, попадающих в космический корабль, если вы сделаете срез пластины, то увидите, что некоторые песчинки застревают на расстоянии 1--2 микрона к поверхности, а есть частицы, которые проникают почти на 200 микрон. Причем заявитель утверждал, что этот эффект открыт советским ученым Кучеренко, и это чистая правда. Но объяснение, которое он нашел, абсолютно абсурдное. Он утверждает, что эта энергия приходит из физического вакуума. Была построена теория, объяснившая, как такое может быть. Оказалось что поскольку в металле имеются микротрещины, то, если частица попадает в створ микротрещины, она по этому каналу может действительно глубоко проникнуть, но это никакого отношения не имеет к тому, что появляются дополнительные источники энергии из физического вакуума. Это один пример, он показывает, сколько работы осуществляет комиссия в закрытом режиме, то есть это не выходит в свет. Просто на запросы всех властных структур готовим ответы и посылаем обратно.

      Андрей. Каковы источники финансирования комиссии РАН по борьбе с лженаукой? Имеется ли в бюджете РАН отдельная статья на финансирование комиссии и каков ее размер?
      Сергей. Правда ли, что за свою деятельность в комиссии по лженауке вы не получаете ни копейки? Успеваете ли вы при этом заниматься наукой, ведь столько мракобесов и деятелей лженауки развелось в последнее время!

Чистая правда, что я абсолютно ничего не получаю, как и подавляющее большинство членов комиссии. Никакой статьи в академии наук по этому поводу нет. Есть незначительные доплаты двух членов комиссии, которые ведут просто техническую работу большую по изданию сборников, подготовке и т. д. Они получают весьма незначительную доплату. Я думаю, что не навру, если скажу, что на двоих они получают около пяти тысяч в месяц. Это, если хотите, корректорская редакторская работа и так далее. Это все, никаких больше средств комиссия не получает. Поэтому, когда один из депутатов размахнулся расследовать коррупционную составляющую доходов комиссии, если ему хочется, пусть расследует.
Действительно, эта деятельность занимает много времени. Но, тем не менее, сегодня ситуация много проще, чем в начале нашей работы. Дело в том, что когда по инициативе покойного академика Гинзбурга эта комиссия создавалась, то я только дал согласие участвовать в рабочей комиссии, когда мне Осипов предложил. Все дальнейшее было без моего участия. Состав был определен в 12 человек, и не я их отбирал. Недавно мы расширили комиссию примерно до 40 человек. Это означает, что практически в каждом городе, где имеется академическая наука, есть наш представитель. Поэтому это сильно облегчает нашу работу, мы успеваем реагировать на многие события, происшедшие непосредственно в окрестностях данного города. А что касается моей научной деятельности, я до сих пор занимаюсь наукой, руководитель научной школы физики плазмы и по управляемому термоядерному синтезу. И вообще говоря, я бы сказал, что у нас есть свое лицо, есть свое оригинальное направление, которое, в общем-то, вызывает в мире очень большой интерес. В частности, 5 июля в Новосибирске начнется 8-я Международная конференция по удержанию плазмы в открытых магнитных системах. Мы были инициаторами организации этой конференции, а сегодня это уже 8-я, и круг участников разрастается. Вот если на предыдущих конференциях американцы практически не участвовали, дело в том, что довольно давно они расстались абсолютно со всеми системами удержания, кроме Токамаков. В последнее время они осознали, что совершили большую ошибку: в конце года они меня пригласили к себе на некий небольшой симпозиум, где очень внимательно обсуждали нашу деятельность в Новосибирске. И очень высоко ее оценили. Так вот, сегодня к нам приезжают впервые около 15 американцев на эту конференцию. Так что научной деятельностью я продолжаю заниматься. Я уже давно где-то писал, что в свободное от работы время занимаюсь этой "лженаучной" деятельностью. К сожалению, все это приводит к тому, что выходных у меня просто нет.

      Александр. В стране много людей, которые были бы готовы оказывать комиссии по борьбе с лженаукой конкретную помощь: - по сбору и систематизации информации о лжеученых, - по мониторингу СМИ на предмет лженауки и противодействия ей, - по ведению официального сайта комиссии, - по исследованию распространения лженаучных представлений в обществе, - по разработке методических пособий для разных категорий лиц, сталкивающихся с лженаукой (для предпринимателей, для чиновников, для пациентов и т. п.). Такой объем работы физически не потянуть академической комиссии. Почему комиссия не пытается и не хочет стать координатором общественного противодействия лженауке? Почему комиссия не ищет помощи добровольцев и отказывается ее принять, когда ее предлагают? Я точно знаю, что добровольцы предлагали создать сайт для КБЛ, но не получили ответа.
      Александр. Деятельность вашей "антилженаучной" комиссии, если честно признаться, не видна. Бюллетени, выходящие раз в год, мягко говоря, малозаметны. В то же время сейчас на подъеме журнальный "научпоп" -- может, есть смысл сотрудничать с ними? Да, публикации придется "гламуризировать", подгоняя под стиль читательской аудитории, но, с другой стороны, охватываемая аудитория растет на порядки.

Во-первых, добровольцев мы многих привлекаем, и то, что мы от всех изолированы, не соответствует действительности. Что касается сайта, то, вы знаете, я опасаюсь, что не смогу его контролировать. Если это действительно будут люди, которых я знаю, их публикации и так далее, то можно договариваться. Я опасаюсь, что сайт можно будет использовать в других целях, это меня не устраивает. И, кстати, с клубом научных журналистов у нас хороший контакт, я многих знаю, ко мне приезжали, записывали передачи, вывешивали у себя, мы общаемся по электронной почте, иногда созваниваемся.
Насчет малозаметности бюллетеней -- я не знаю, я все-таки их не читаю, а в основном пишу. Содержание каждого бюллетеня я читаю, я главный редактор, через меня все проходит. Я не думаю, что они малозаметны, потому что я получаю огромное количество писем по этому поводу. Думаю, что автор немножко заблуждается.
Что касается научпопа. Тут есть две разновидности. Да будет вам известно, что силами комиссии издаются научно-популярные книжки. Правда, не силами всех комиссий, а только той, которая находится в сибирском отделении. Мы издаем книги научно-популярного жанра. Изданы 14 книг, примерно в год штуки три. К сожалению, за прошлый год не издано ни одной -- не по нашей вине. Есть рукописи, но ситуация с финансированием выглядит так, что мы оказываемся если не преступниками, то, во всяком случае, грубо нарушающими закон. Это было сформулировано как нецелевое использование бюджетных средств. В уставе академии наук есть специальная графа, что академия обязана заниматься научной популяризацией, изданием соответствующих книг, принимать участие в СМИ для объяснения того, что такое наука, каковы достижения и т. д. В рамках устава все правильно, и мы имеем на это право, и, тем не менее, в начале прошлого года наш главбух едва не схватил инфаркт, потому что его таскали по разным органам. До сих пор вопрос, как это дело поправить. У меня лежали 4 рукописи, одну забрали и издали в Москве. Я считаю, что это полный идиотизм, однако вот такова жизнь. Есть контролирующие органы, которые нашли, где, по-видимому, могут украсть.

      Антон. Известно ли вам, что Петрик недавно начал преследование честных журналистов, обличавших его деятельность? Не боитесь ли вы стать следующей жертвой атаки Петрика? И что вы посоветуете журналистам, которым затыкают рот судебными преследованиями?
      Петр. Ответьте, пожалуйста, на комментарии Виктора Петрика в его ЖЖ по поводу вашего заключения.
      Петр. Вчера был дан ответ Петрика на ваше заключение. Прокомментируйте это подробно. А вообще, такие вещи должны выясняться в научных беседах с автором изобретения.

Ну, конечно, самый кровожадный во всей этой компании - академик Кругляков. И Петрик ему тоже угрожает уголовным преследованием. Что я могу сказать. Если журналисты в чем-то виноваты, если они сильно искажают суть дела, то тогда им нужно отвечать. Я следил за высказываниями журналистов, я никакой крамолы не нахожу. Первой жертвой был Финаев, редактор журнала "Водоснабжения и канализация", если мне память не изменят. Суд не состоялся, отклонили притязания Петрика. Сейчас Петрик подал в суд на три газеты -- "Новая газета", "Комсомолка" и "Росбалт". Здесь что-то будет, но бояться нечего. Как я понимаю, ничего крамольного они не писали. Поэтому надо выяснять истину в суде. Думаю, что объективный суд будет на стороне журналистов. Апофеозом этого дела будет процесс против академиков Александрова, Захарова и Круглякова. Могу повторить, что любой объективный суд сработает не в пользу Петрика.
Петрик настолько много писал, что я даже затрудняюсь сказать, на что отвечать. Дело в том, что комиссия подготовила краткое заключение из двух с половиной страниц, а потом там были приложения. К науке это никакого отношения не имеет. Это четкое утверждение всех членов комиссии. Это относится к сфере бизнеса и изобретательства. Теперь там есть еще одно принципиальное заключение: Петрик ведь проповедовал, что он создал уникальные фильтры на основе нанотехнологий -- УСВР. Если это фильтры на основе нанотехнологий, то у нас существует в стране четкий порядок. В связи с тем что наночастицы в организме человека могут оказаться опасными для здоровья, данных по этой части мало, но уже известны случаи онкологических заболеваний разных расстройств и так далее. Петрик с помощью господина Грызлова внедрил эти фильтры в Новгородской области, в детских учреждениях, не имея на руках разрешения главного санитарного врача Онищенко. Между тем, если он даже сам утверждает, что там наночастицы, он должен был получать разрешение у главного санврача. Кроме того, есть прямое испытание материала УСВР, которое проведено по заказу «СПб-Водоканала» в Московском институте экологии человека и окружающей среды. Испытания неутешительные. Дело в том, что последние стадии испытания проводят с использованием маленьких рачков дафний, они любят чистую воду. Когда их поместили просто в водопроводную воду, а эксперимент продолжался 96 часов, то рачки остались после этой серии экспериментов живы-здоровы. А вот когда воду пропустили через эти нанофильтры Петрика, то рачки подохли через 10--15 минут. Уже это должно было остановить инициаторов этой аферы, однако не остановило. Кстати говоря, по этому поводу «СПб-Водоканал» пытался судиться с Финаевым. Вроде бы они забрали свой иск. Вообще само по себе то обстоятельство, что почти три года «СПб-Водоканал» скрывал результаты этих испытаний, это о чем-то говорит.

      Борис. Прокомментируйте, пожалуйста, новость: "Председатель нижней палаты российского парламента Борис Грызлов ожидает, что законопроект о внедрении в России программы «Чистая вода», осуществляемой при участии ВИКТОРА ПЕТРИКА, будет принят к июлю".
      Eugenedoom. Все мы понимаем, что ни ваша комиссия, ни общественное мнение не смогут бороться с Петриком и миллионными государственными вложениями в его проЖекты, если за ним будут стоять высокопоставленные «соавторы». Ваше мнение: как можно бороться против этой «Чистой воды», вместе с которой будут утекать государственные деньги, если за этих фильтрах стоит логотип ЕР? Что еще надо, чтобы прикрыть этот проЖект, если уже и газеты пишут, и академики выводы сделали, а воз и ныне там? А г-н Грызлов откровенно смеется над нами?

Я не согласен с тем, что общественное влияние на эти процессы ничего не означает. Ведь все-таки дело с "Чистой водой" остановили. Я вам напомню, что цена вопроса была 13 трлн рублей, по словам самого Грызлова. Недавно эта сумма усохла до 165 млрд -- разница почти в 100 раз. Это что, не следствие выступления общественности? Теперь, господин Грызлов не один, ведь есть еще несколько действующих лиц. В частности, лидер СР Миронов в свое время заявил, что через СФ этот закон не пройдет. Насколько мне известно, Жуков сказал, что не подпишет это постановление правительства. Это тоже, по-моему, влияние общественности.

      Vladimirkox. Петрик "ваял" в соавторстве. Есть ли состав преступления в действиях Б. Грызлова, а именно злоупотребление служебным положением? Каков личный вклад Б. Грызлова, позволившего стать ему соавтором, в "изобретении"?

По первой части вопроса могу сказать, что я не юрист, поэтому оценить состав преступления не берусь. Что же касается второй части вопроса, какова роль Грызлова в патенте, то я могу сказать, что на самом деле, если вы внимательно смотрели на патент, могли заметить, что они являются патентообладатеями, но не авторами патента. Просто приобрели патент, так надо понимать. Хотя господин Грызлов где-то говорил, что в свободное время любит заниматься наукой. Поэтому поводу я могу сказать, что общественной деятельностью в свободное от работы время заниматься можно, наукой в свободное от работы время заниматься нельзя, она требует полной отдачи.

      reg. Следовало ли группе ваших коллег по РАН (во главе с Алдошиным), хвалившим Петрика во время посещения его "лаборатории", подать в отставку со своих академических постов? (Чтобы не продолжать позорить РАН, например.)
      Геннадий. Вряд ли вы и Е. Б. Александров, входившие в состав комиссии Тартаковского, удовлетворены слишком мягким характером ее заключения по Петрику. Почему бы вам не опубликовать свое особое мнение?
      М.С. Гельфанд, д. б. н., профессор. Считаете ли вы нормальным, что вице-президент РАН С. М. Алдошин, самый высокопоставленный из группы академиков, публично одобривших деятельность Петрика, а потом заявивший, что он "пошутил", является председателем комиссии РАН по оценке научной результативности академических институтов? Чего будут стоить заключения комиссии с таким председателем?

Вы знаете, к сожалению или к счастью, не знаю как лучше сказать, я ни с одним из этих членов академии, которые побывали у Петрика, не общался и не могу себе представить, с чем связано высказывание этих людей о Петрике. Из картинок, которые я видел, трудно сказать, что это была шутка, хотя черт его знает. Поэтому мне кажется, что такого рода вопросы лучше задавать напрямую академикам, посетившим Петрика. Я не знаю, что происходило, почему они так высказывались, не берусь судить и не хочу.
Вы поймите, что на самом деле один Алдошин ничего делать не может, поэтому я не вижу здесь никаких страшных последствий того, что он является председателем комиссии. Разные люди по-разному могут себя вести. Я, попав в подобную ситуацию, мог бы подать в отставку. А пойдет ли на это он?

      Иван. Правда ли, что на общем собрании РАН вопрос Петрика так и не поднимался? Правильно ли это, как вы считаете?

Да, это правда. Вопрос не поднимался. Его невозможно было даже поднять, потому что дискуссии фактически не было и время собрания было крайне ограничено. Тем более что появился премьер Путин и он выступил с докладом. Кроме того, потом еще с комментариями. А Осипов, с одной стороны, изложил достижения нашего сообщества за прошедший 2009 год и довольно много времени посвятил полемике с премьер-министром. Я бы сказал так, что точки зрения на дальнейшее у президента академии наук и у премьер-министра расходятся.

      Юрий О. Прокомментируйте, пожалуйста, выступление Путина на общем собрании РАН.
      Семен Слепцов (Новосибирск). Что даст академии наук выступление Путина? Заработает ли наконец программа по обеспечению молодых ученых жильем?
      бывший. Я почитал выступление ВВП на общем собрании РАН. Не кажется ли вам, что нынешнее российское руководство не совсем верно, мягко говоря, понимает, что такое современная наука, хотя при этом выносит суждения космического масштаба?
      Ю. Зеленецкий. Почему господа академики встали, когда г-н Путин появился на их нынешнем годичном собрании?

Давайте тогда с конца и начнем. Вообще говоря, во всех цивилизованных государствах, когда встречают, встают. Это было и в американском сенате, когда там появлялся Обама. Я в этом ничего страшного не вижу.
Теперь что касается разного понимания сути науки. Да, я считаю, что есть разночтения в понимании. И, на мой взгляд, точка зрения президента академии наук Осипова существенно ближе к действительности, нежели точка зрения Владимира Владимировича. Что я имею в виду. Путин сказал, что не нужно размазывать все тонким слоем, а надо выбрать мощные какие-то направления, наиболее перспективные, и туда вложиться. Во-первых, хочу заметить, что этот слой настолько тонкий, что смешно о нем разговаривать. Как выглядит бюджет академии наук. Действительно, в последние годы зарплата ученых, кстати, не только ученых, а инженеров академии поднялась весьма значительно. Сейчас говорят о 30 тыс. рублей в месяц. АН получает дополнительно средства на оплату коммунальных расходов -- тепло, вода, канализация, электричество. Так вот, если это убрать, то остается весьма незначительная прослойка. И в этом вся беда науки, и, на мой взгляд, в этом у нас и есть большие расхождения с руководством страны. Ибо зарплата нужна для того, чтобы жить, не умереть с голоду и так далее. А чтобы работать, необходимо покупать новые приборы, оборудование, материалы, реактивы, мышей -- дорого стоят, между прочим. На это денег нет. Получается идиотская ситуация. Можно ничего не делать, и тогда не требуются дополнительные расходы. А если вы очень хотите заниматься наукой, нужны дополнительные ресурсы, которых нет. Ну хорошо, вот Институт ядерной физики может себе дополнительно зарабатывать. Мы зарабатываем по разным контрактам, мы можем производить некие вещи, полезные для научных лабораторий всего мира -- США, Японии, Кореи, европейских стран. Мы делаем нечто, что умеем делать лучше всех в мире, и продаем. А вот вырученные деньги мы не по карманам рассовываем, а пускаем на то, чтобы достроить установки, например, или оснастить их всем необходимым. А теперь возьмите другие институты, которые не имеют такой возможности. У нас есть производственная база, если хотите, просто завод. Мы на этом заводе все свои установки строили всегда. И кое-что еще умеем делать дополнительно. Не все же так живут, как ИЯФ. Что делать другим? А теперь, если понимать буквально, что есть слабые институты, а есть сильные институты? Можно понимать так: давайте мы задушим слабых, а тогда сильным достанется больше. Во-первых, им мало достанется. Тут я с Осиповым согласен. Это было бы в нашу пользу. Давайте по физике посмотрим: начало XX века. Не знаю, знаете ли вы, но я начинал учиться в 40--50-х годах. Я хорошо помню, что физика как наука была фактически завершена к началу XX века. А потом вдруг появляется теория относительности, потом возникает квантовая механика. И оказалось, что физика-то еще очень богата и все нужно начинать сначала. Вот представим себе, что тогда сочли, что все, наука завершена, физикой заниматься больше не надо.
Я напомню еще один любопытный факт. Я уже кончал физтех и работал на практике в ФИАНе. На моих глазах происходило становление молекулярных генераторов и усилителей, из чего потом возникли лазеры. Так вот, в 40-х и в самом начале 50-х оптика как наука тоже была полностью завершена, уже практически закрыта. И вдруг новый взрыв -- лазеры появляются, а потом для лазеров появляются волоконные световоды, а на них сейчас линии связи делают. А еще появились у нас системы типа GPS и ГЛОНАСС, это тоже имеет прямое отношение к лазеру. Потому что без стандартов частоты, которые развились на основе лазеров, существование системы GPS и ГЛОНАСС невозможно. Мертвая наука оптика порождает вдруг целый букет новинок. Поэтому когда говорят о фундаментальной науке, то спрогнозировать, что это затхлое направление, а это самое передовое, нельзя. Это и есть, к сожалению, непонимание сущности фундаментальной науки.
По части программы обеспечения жильем все решения вроде приняты. Говорят, что там необходимо некое небольшое изменение законодательства, этим сейчас занимаются. Так что, в принципе, наверное, с этим будет что-то сделано. Лед тронулся. В новосибирском отделении сейчас немножко другой путь избрали, потому когда это все будет, а молодежи сейчас надо жить. У нас есть такое кооперативное строительство жилья. Два дома построили, сейчас пять больших домов строятся, 12--14-этажные дома. Это дома, в которые переселяются люди, у которых есть квартиры, старослужащие. Если я попал в список, то я должен доплатить за разницу площадей в новой и старой квартире и по определенным правилам. То есть цена там 30 тыс. руб. за квадратный метр. Жилье достаточно комфортабельное. Для них созданы специальные льготы. Первая льгота, что квадратный метр в этих квартирах будет 25 тыс. рублей. Появляются возможности кредитов с гарантиями института. И таким образом молодые люди как-то начинают обеспечиваться жильем. Не хочу сказать, что это полное решение вопроса, но сейчас таких желающих, которые в ближайшее время получат это жилье, у нас в институте 23 человека. Сколько у нас молодежи -- примерно 400 человек научных сотрудников и одна треть -- люди моложе 33 лет. Вот из них, если из 130 считать, 23 -- не так уже это и мало. Тем более что это не последний раз. А там подоспеет президентская программа.

      Кирилл. Считаете ли вы, что в сегодняшней России РАН играет меньшую роль, чем во времена СССР?

Да, она сегодня играет меньшую роль. И здесь вина не академии наук. Я могу начать вот с чего. В советские времена академия наук была главным экспертом страны. Что бы мы сейчас ни говорили, я видел совершенно пасквильные передачи по поводу закрытия АН и так далее. Все это бред собачий. Потому что на самом деле лучших экспертов, чем сегодня в АН, вы в стране не найдете. Можно говорить о количестве публикаций в престижных журналах -- по этому параметру мы всех превосходим, до 60 процентов идет из академии наук. А количество ученых из АН составляет малую толику от всех ученых страны. Была экспертиза АН, она была главным экспертом страны. Сразу после возникновения нового государства, после развала СССР, эта функция у АН исчезла. Не потому что она отказалась, а потому что так было удобнее грабить страну. Ну и вот, могу привести один пример первых дней молодого государства России. Это был июль или август 1991-го года. К нам в институт приехал только что избранный президентом страны Борис Николаевич Ельцин. Мне довелось водить его по институту. Поскольку визит у него был не очень продолжительный, около часа, то мы договорились, что покажем ему две термоядерных установки, они были в одном зале, экспериментальном. Я рассказал про термояд. А потом мы вернулись за круглый стол, и там продолжалась беседа, которая оказалась по продолжительности намного больше запланированного. Как только мы сели за стол, Борис Николаевич и говорит: ну ладно, я про термояд понимаю, а вот можете вы извлечь энергию из камня? Я недоуменно перепросил: из какого камня, из угля? Нет, из обычного -- базальт, гранит. Тут я ему прочитал маленькую лекцию, сказал, что в области тяжелых элементов в конце таблицы Менделеева есть элементы уран, который при бомбардировке нейтронами выделяет очень большую энергию. И на этой основе создано атомное оружие и атомные электростанции. В области самых легких элементов при их слиянии тоже выделяется огромная энергия. Вот она в водородной бомбе реализована. А вот мирным термоядом мы занимаемся. Что же касается середины таблицы Менделеева, то там никаких чудес нет, так что там энергию не извлечь. Тут Борис Николаевич мне говорит: ну да, это вы так считаете. А мне докладывали, что можно. Ну тут я не удержался и сказал: в таком случае вам докладывали шарлатаны. Он очень обиделся. А с ним была свита большая. Кстати, из этой свиты сегодня никого в верхних эшелонах власти нет, это была некая пена при смене власти. Свита смолкла совершенно, наступила зловещая тишина. И тут один из наших острословов процитировал с небольшими изменениями цитату известную Ленина: когда-то Ленин произнес: электрон так же неисчерпаем, как и атом. Так вот, острослов говорит: но ведь камень так же неисчерпаем как и атом. Тут все расхохотались, и дальше беседа продолжалась уже по другим проблемам, более серьезным, там все было нормально. А после окончания визита наш ныне покойный председатель сибирского отделения Коптюг сказал: а ведь Борис Николаевич на это дело выделил 120 млн рублей. Так вот, по тому курсу это было 200 млн долларов. Вот что такое самолично принимать ответственные решения без экспертизы. И похоже, что власти это очень понравилось, во всяком случае, до настоящего времени экспертизы в стране нет. И кроме того, надо сказать, академия наук кому-то очень мешает. Последнее время на нее очень много всевозможных наездов, накатов. Кому она конкретно мешает -- не знаю, потому что и президент, и премьер-министр -- они-то точно защищают науку и высказывают всяческие реверансы в сторону науки, что она нужна и что никто не посмеет тронуть АН и так далее. Но, тем не менее, в СМИ, по ТВ в последнее время очень много наездов. С чем это может быть связано? Может быть, я, конечно, грубо ошибаюсь, но у меня есть ощущение, что та пена, которая пришла к власти в начале 90-х годов, она насытилась за счет изъятия госсобственности, а сегодня у нас имеется много голодных чиновников, которые ничего от государства не получили. А у академии наук имеются, если говорить даже про Москву, множество зданий в центре Москвы, это же бешеные деньги. И я не раз слышал даже от Миннауки о том, что собственность АН используется неэффективно. А вот если ее отобрать -- тогда другое дело. Тогда, по-видимому, она будет эффективно использоваться. Только тогда науке будет уготована смерть.

      Марина. Последнее время в Сибирское отделение РАН все больше разговоров о необходимости популяризации науки. Из СМИ стало известно о недавнем выделении на эти цели 4 млн руб. для размещения платных публикаций в федеральных газетах. На моей памяти таких затрат на рекламные тексты академия наук еще никогда не делала. Как вы оцениваете эти меры? Считаете ли, что эти миллионы действительно тратятся на благое дело и сыграют положительную роль в создании доброго имени науки в обществе?

Я первый раз про это слышу. То, что говорится о том, что науку нужно популяризировать, -- это чистая правда. То, что Сибирское отделение (СО) поддерживало публикацию научно-популярных книг, тоже правда. Кстати говоря, на эти цели СО выделило 0,5 млн рублей. Про 4 млн для СМИ слышу первый раз. Ничего не могу сказать.
Понимаете, какая история. Я могу сказать, что ничего крамольного в платных публикациях я не вижу. Смотря что вы рекламируете. Есть у СО достижения, которые не грех было бы запустить в промышленность. Например, система "Антитеррор". ИЯФ уже, пожалуй, 30 лет разрабатывал малодозные рентгеновские аппараты. В начале 80-х годов самая первая такая разработка пошла в Институт материнства и детства. Так вот, этот аппарат, поскольку он был совершенно безвреден для рожениц и плода, позволил спасти много жизней рожениц, особенно при патологических родах. Это начало совершенствовать и у нас -- появились очень хорошие рентгеновские аппараты, кстати, как достижение фундаментальной науки. В основе этих аппаратов есть чувствительные элементы, которые чувствуют не только энергию фотонов. Каждый фотон регистрируется со 100-процентной эффективностью. Это "отходы" фундаментальной науки фактически. Уже в новой России мы начали выпускать эти установки, ими оснастили ряд клиник. Институт выпустил, насколько я помню, около 30 установок. И потом нашлись энергичные люди, живущие в городе Орел, которые к нам приехали и попросили, если мы им поможем освоить эту продукцию, они готовы выпускать ее серийно. Ну люди энергичные, мы им помогли, дали чертежи, единственное, что не могли они освоить, -- это сами детекторы. Они выпустили около 600 таких аппаратов для многих клиник, в основном в европейской части страны. Прекрасно построили систему сервиса. Если есть отказ машины -- у них на колесах была мастерская, они в течение суток попадали в любую точку страны и производили ремонт. А потом появилась следующая модификация -- для аэропортов. Эта модификация имеет удивительные совершенно параметры: облучение пассажира, который проходит контроль через эту систему, такое, как если бы он 5 минут находился на высоте 10 тыс. метров в самолете. Было выпущено институтом несколько таких систем -- две на Домодедово, две в Пулково, в Новосибирске, Ханты-Мансийске. Дальше я многократно наблюдал, что происходит, как устроена наша коррупция. Мне часто приходится летать через Домодедово. Там 4,5 секунды сканирования, не надо ничего снимать. И она обнаруживает абсолютно любые инородные тела у вас в карманах, кишечнике, желудке. В Новосибирске многократно ловили наркокурьеров. Все, что они проглотили, легко наблюдается. Так вот, недавно был случай, когда один из террористов пытался приблизиться не помню к кому, вроде бы в Арабских Эмиратах, попытался приблизиться, было письмо о том, что он порвал с "Аль-Каидой", хотел бы покаяться, был полезным стране, пытался приблизиться к руководителю страны. Так вот, ему не позволили близко подойти, а у него в прямой кишке был запрятан килограмм взрывчатки. Когда он приблизился на недостаточно короткое расстояние, раздался взрыв, но впустую. Этот случай показывает, что эта система самая прогрессивная. С одной стороны, дает чудовищно низкую дозу облучения, но и очень эффективная, потому что она все обнаруживает в любой части тела. А вот то, в честь чего закрыли эту установку в Домодедово, -- это американская система, где вы поднимаете руки, снимаете пиджак, потому что она не просвечивает. Эта система фактически ничего обнаружить не может. А поставили ее потому, что если вы ее покупаете, то вас потом сопровождают подарки, время от времени вы получаете мзду из США. Вот такая примитивная коррупция. Наши системы -- сейчас в связи с серьезной угрозой терроризма к ним стали прислушиваться службы. Технические характеристики их полностью устраивают. Сейчас их интересует, где их можно начать делать и как выделить госсубсидии на их производство. Я думаю, что это состоится, потому что угроза терроризма очень велика. Сейчас думаем, что можно сделать с метро, чтобы его обезопасить.
Вопрос был о том, стоит ли заниматься платной рекламой. Я думаю, иногда на это можно идти. Хотя вот у нас были случаи, когда к нам обращаются некие газеты и говорят, что мы хотели бы описать деятельность вашего института. После разговора выясняется, что им нужно с нас получить деньги. В этом случае я, когда еще был замдиректора института, рассказывал им концовку анекдота: гусары с женщин денег не берут.

      Кудашева Д.С.. На сегодняшний день комиссия по борьбе с лженаукой -- это общественная организация. Изобретения Петрика, к сожалению, далеко не единственный факт шарлатанства. Так, из наиболее нашумевших: НИИ космических систем запустил в космос гравицапу, а в Московском техническом университете связи и информатики в апреле прошла конференция «Биоэнергоинформационных взаимодействий" с темами докладов "Приборные проявления всплесков сознания в торсиметрических работах", "Неэлектромагнитная составляющая электромагнитного излучения" или "Замкнутые контуры из икон, украшенных монетами". Не кажется ли вам, что в этой связи комиссия должна приобрести официальный статус подразделения РАН, предпринимались ли какие-либо шаги в этом направлении? Обсуждался ли вопрос работы комиссии вчера на общем собрании РАН?

Дело же не в официальном статусе комиссии. Что это изменит? Ничего. Нужно другое. У меня складывается впечатление, что все-таки что-то положительное в стране происходит. В частности, совсем недавно, полтора-два месяца назад, меня дважды пригласили в Совет безопасности РФ. Зачем? Их обеспокоил вопрос о засилии лженауки. И они собирались провести спецзаседание, которое было назначено, кстати, на 17 апреля. Они обратились ко мне с просьбой дать предложения, как к председателю комиссии. Вообще говоря, они разослали по разным ведомствам -- Минюст, академия наук, МЧС и т. д. -- около 30 запросов с просьбой дать предложения по этой части. Почему МЧС -- там Грабовой служил. Какие-то предложения собрали, я тоже участвовал в их формировании. Когда я у них там был, я принес с собой восемь конкретных предложений, что нужно делать. Первое и самое главное -- это государственная экспертиза тех проектов, которые государство собирается финансировать. Как только у вас появится экспертное сообщество, так эта шелупонь пойдет на убыль сразу. Сейчас, к сожалению, повсеместно существует некое попустительство. Оно прекратится, если ввести экспертизу в стране. Второе: я предложил разогнать Роспатент и создать новый на абсолютно новых принципах. Коррупцию в Роспатенте исключить можно, но его тогда нужно иначе строить. Почему это очень важно? Когда вы смотрите рекламу всевозможных мошенников, то обычно они козыряют тем, что у них есть лицензии Минздрава, например, имеются патенты. А люди до сих пор еще живут нравами и обычаями советского времени, когда патентная служба, которая тогда выдавала авторское свидетельство, если получил -- то это знак качества. Крайне редко через такую службу проходили сомнительные вещи. В конце СССР уже начали патенты давать. Так вот, там была некая добротность. А сейчас патент получить может кто угодно и на что угодно. Таких патентов, я бы сказал, 400. Поэтому надо уничтожить Роспатент, вернее, создать новый на новых принципах. И еще там ряд предложений был. Так что, в принципе, что-то сделать можно, только не за счет того, что комиссия станет официальным органом РАН. Это ничего не дает. В РАН наша комиссия имеет полную поддержку, нет никаких проблем.

      nesemen. Мой вопрос касается нашего ТВ, где лженаука просто захлестывает зрителя, в эфир выходят псевдонаучные мракобесные передачи, рассказывающие о летающих в космосе городах и о лечении мочой от всех болезней. Как по-вашему, нужна ли НАУЧНАЯ цензура на ТВ?
      Никита. Как вы относитесь к тому, что на Первом канале телевидения бывший слесарь Малахов, не имеющий медицинского образования, в течение нескольких лет каждое утро по часу "лечит" телезрителей уринотерапией и приседаниями? Ведущие детские эндокринологи России возмущались методами лечения Малахова, но, увы, воз и ныне там, каждое утро на Первом канале.
      Дмитрий. Как вы относитесь к уринотерапии?

Уринотерапия -- это бред собачий, ни одной публикации в научных журналах вы о ней не найдете.
Что касается Малахова -- очень печально, что наше ТВ дошло до такого уровня.
А насчет научной цензуры на ТВ -- цензура всегда опасна. Нужно нечто другое. И я такое предложение делал. Не надо ничего придумывать, это есть. В Англии, например, существует совет наблюдателей, который просматривает программу и указывает, что тут есть недозволенное. Если появляются недозволенные вещи, то тогда санкции состоят не в том, что закрывают канал, а просто автор данной передачи более к ТВ не допускается, этого достаточно, все остерегутся сразу.

      сибиряк. Продолжаете ли вы попытки освободить вашего ученика Валентина Данилова -- умницу и настоящего патриота, осужденного за надуманную "измену Родине" и получившего такой срок, какой и не каждому убийце дают? Вы сейчас на виду -- скажите еще раз свое мнение об этом деле.

Я много писал в открытых СМИ, что это сфабрикованное дело, что обвинения смехотворны и никакой критики не выдерживают. Я собрал достаточно внушительную информацию по ходу самого процесса. И потом эта информация была использована, когда мы втроем -- Гинзбург, Рыжов и я -- посылали запросы в Верховный суд страны. Потому что даже сам процесс проходил, я знаю все детали процесса, огромное количество нарушений процессуальных. Был специфический судья, который в пьяном виде сбил человека и его потом допустили до ведения процесса, судя по всему с условием, что процесс будет поставлен как надо. Я послал в Красноярск двух экспертов и третий был из Красноярска, которые должны были выступать экспертами на суде. Этот судья устроил экзамен, задавал им вопросы, выясняя, насколько они осведомлены в разных физических процессах. И как они понимают процесс электролизации. В действительности речь шла об электризации поверхности космических аппаратов, приборов разных уровней. Вот на таком уровне шло судилище Данилова.
Все, что от меня зависело, я сделал. К сожалению, не получается. Почему не получается? У меня впечатление, что здесь дело слишком далеко зашло с нашими доблестными чекистами. Ведь в истории Красноярского края это был первый случай поимки шпиона, раздавались всякие награды, повышения и так далее. Что, с генерала сдергивать звездочки и понижать до полковника? Кто же на это пойдет? А его перевели с повышением в другое место. Может быть, была совершена одна ошибка. Потому что некоторое время назад ко мне обращались правозащитники с просьбой помочь оформить помилование Данилова. Сам Данилов никогда не признавал своей вины, но, тем не менее, согласился написать и подписать прошение о помиловании президенту страны, не указав там нигде, что он считает себя виновным. Что было дальше. Надо сказать, что у тюремщиков он был на хорошем счету -- ни разу его не наказывали. Как только появилась бумага прошения о помиловании, он дважды угодил в карцер. Ну как можно такого бузотера, который в карцере сидит, освобождать из тюрьмы. Грабовой, например, как вы понимаете, безупречно сидел, и пытались его вытащить из тюрьмы -- не удалось, правда. И все это кончилось ничем. А на самом деле кончилось еще хуже, потому что это не моя вина, я следовал советам правозащитников. Дело в том, что несколько лет назад его дело было направлено в Страсбург, в Европейский суд. Там длинная процедура, очередь длинная. И теперь Страсбург им заниматься не будет, потому что если ты послал прошение о помиловании, значит, признал себя виновным -- и все, с очереди снят. Ему осталось шесть лет из 13. И здесь никакая амнистия невозможна. Что я могу сказать, он мне время от времени звонит, я ему звонить не могу, а он может. Чувствует себя бодрым, пышет энергией, предлагает всякие системы. Вот сейчас по энергосбережению тюремщикам предложил систему, которая поможет сэкономить потребление энергии. Но это никого не интересует. Тем не менее он все время при деле, бодр, весел. Так что я надеюсь, что все-таки доживет и выйдет. Все свои книжки я ему отправлял. А сейчас вот обнаружилось, что Данилов начал писать во внешний мир, по почте пересылает письма. И они иногда выходят в свет. Мне встретились две его публикации в интернете.

      Виктор. Удаётся ли комиссии РАН по борьбе с лженаукой бороться с проникновением церкви в школы, науку, образование, армию и государство? И чем рядовой гражданин или научный сотрудник может вам помочь в деле борьбы с клерикализацией этих институтов?

Я хочу напомнить, что именно по инициативе комиссии было создано письмо 10 академиков, которое наделало очень много шума и разделило страну на противников и сторонников этой акции. Мне кажется, что это помогло в значительной степени отодвинуть клерикализацию страны. Что еще можно сказать. Мы справились с заходом с другой стороны. Надо сказать, что эта проблема, связанная с дарвинизмом и эволюционизмом, волнует не только наше общество. У нас тут Маша, девочка, затеяла судебный процесс, а в США такого рода процессы довольно регулярно проходят. Кроме того, первым этой проблемой озаботилось Королевское общество Великобритании. Они сочинили некое обращение по поводу, выразили беспокойство проникновением идей креационизма в школы Великобритании. Они писали -- в школы. Немного погодя это стало известно в других странах, и 67 академий наук многих стран мира собрались и подписали единое обращение об опасности проникновения креационизма в школы. Я об этом обращении узнал несколько позже и удивился, что там нет подписи РАН. Занимался этим делом покойный академик Плате. Он вскорости умер, так что даже трудно сказать, технический это вопрос или что-то другое, но факт есть факт: нашей подписи там нет. Мы с Гинзбургом договорились о том, что мы должны попытаться обязать РАН поставить свою подпись под этим обращением. По этой части была проведена большая работа. Во-первых, текст обращения Европарламента опубликовали в наших сборниках. Группа академиков написала письмо Осипову с предложением поставить свою подпись под обращением 67 академий. И наконец год назад я выступил на научном собрании с этим предложением, и оно было принято. Отныне наша академия тоже поддержала это обращение. Формально академия подписала это обращение. С этими материалами можно в наших сборниках ознакомиться. Борьба была нешуточная, приходилось спорить с церковниками и так далее. Не могу сказать, что мы проиграли, мы отодвинули эту опасность, и сейчас новый патриарх ведет довольно лояльную политику. Я получил от церковников некое письмо, где содержится утверждение, что мы никоим образом не хотим лезть в дела науки. Они почему-то говорят, что креационисты -- это маргиналы. Это было перед самым моим отъездом сюда, поэтому я очень коротко написал с указанием, что в таком случае в маргиналы нужно зачислить Алексия, покойного патриарха, ибо он себе позволял высказывания в поддержку креационизма. Есть такой Чаплин, который очень резко отозвался о нашей инициативе, когда мы письмо написали президенту о вхождении в число 67. Из этого комментария Чаплина я понял, что он совершенно ярый креационист. По этой части много чего написано, я много писал. Если есть какая-то стоящая статья по этому поводу -- присылайте, опубликуем. Повторяться бессмысленно.

      "Газета.Ru". Можете ли прокомментировать визит патриарха Кирилла в МИФИ, где ему присвоено звание почетного доктора?

Мне трудно комментировать. Я знал об этом визите, знал отношение студентов к этому визиту. Оно резко отрицательное. Но подробностей у меня никаких нет. К нам приедет на конференцию один из завкафедрой из МИФИ, я с ним поговорю. А пока у меня информации нет.

      Игорь. Настолько ли страшны прогнозы последствий глобального потепления, как их пытаются представить некоторые историки?

В Сибирском отделении ведутся исследования на Байкале. Бурят дно Байкала и достают керны. А потом с помощью методов синхротронного излучения удается сделать анализы. И из этих анализов восстановить температурную хронологию. То есть фактически изучать климат за несколько тысяч лет. И что оказывается. Оказывается, что есть несколько циклов, которые воспроизводятся: 600 лет, 1500, 27000 лет. И вот в этих циклах, в каждом из них, есть периоды похолодания и потепления. С чем это связано -- дрейф орбиты, оси наклона. 27000 -- это прецессия орбиты. И вот сейчас мы находимся в одном из максимумов. Теперь дождаться бы, а будет похолодание или не будет. На этом росте естественного потепления трудно определить антропогенную составляющую. Но такое ощущение, что все-таки человек еще не достиг такого могущества, чтобы влиять на климат, как это пытаются нам некоторые политики навязать. Среди биологов, которые этим занимаются, есть единодушное мнение, что это не антропогенное явление. Хотя, между прочим, я считаю, что звоночек правильный, потому что так разбазаривать ресурсы и выпускать в атмосферу огромное количество парниковых газов негоже.

      "Газета.Ru". В научной литературе много статей, где говорится про антропогенный вклад в изменение климата и практически нет статей, где бы рассматривалась другая причина изменений. Я понимаю, что в России, что во всем мире. Как понимать все-таки официальную позицию научного сообщества?

Официальная позиция РАН такова, что это все-таки не деяния человека. Вопрос обсуждался в присутствии президента Медведева, когда 15 декабря он посетил руководство Академии наук, и там комментарии по этому поводу давал академик Лаверов. Там как раз было сказано, что это все-таки не антропогенное воздействие. Есть такой еще академик Израэль, который настойчиво, последовательно выступает против ажиотажа вокруг глобального потепления. Я видел графики, что последнее десятилетие идет рост средней температуры по Земле, но он соответствует очередному максимуму, причем совпадению двух пиков. На этом фоне антропогенную добавку не увидеть.

      Ирина Зайцева. Почему в статьях и интервью начиная с 1998 года вы подписываетесь как председатель комиссии по лженауке? Разве не Гинзбург был первым председателем?

Нет. Первым председателем был Кругляков. Как это происходило. История создания этой комиссии такова. Когда началась новая Россия, не знаю, помните ли вы, была чудовищная вакханалия всяких безобразий в прессе. И я хорошо помню господина Валентинова, который в государственной "Российской газете" допускал публикации, как описание случая, когда покойник встал из гроба, ожил и начал молодеть. Я начал с коллекционирования всякого рода такой ахинеи. И мне хотелось написать что-нибудь по этому поводу, но времени не было, выходов в газеты тоже не было. До 94-го года. В 94-м году у меня случились две операции, и вот тут у меня нашлось время и место, я попросил жену, она мне всю папку принесла, и я написал очень большую статью под названием "Что же с нами происходит", она в интернете вроде есть. И пока я лежал в больнице, я через знакомых журналистов опубликовал ее. По-моему, ее опубликовала "Наука Сибири" и две небольшие московские газеты, "Утро России" и бывший то ли "Ленинец", то ли "Ленинское знамя". В трех газетах была опубликована эта статья. И совершенно неожиданно для меня дальше она начала жить своей жизнью, я насчитал 20 публикаций этой статьи. Тут я ощутил, что я могу писать. А потом обнаружились в "Российской" же газете две публикации совершенно гнусного содержания -- восхваляли главарей торсионных полей. Это Акимов и Шипов. Статьи были абсолютно абсурдные, и я написал статью, где по косточкам разобрал, почему вот этого, этого и этого не может быть. И, кроме того, продемонстрировал полное невежество журналистов, которые это опубликовали. Один из журналистов был господин Валентинов, руководитель отдела науки "Российской газеты", а второго автора я не помню. Я отправил статью в "Российскую газету". Это был 97-й год. Статья пролежала полгода и так и не была опубликована. И тут я как-то оказался в Министерстве науки и зашел к одному из министров науки по фамилии Козлов. И говорю: Миннауки -- это все-таки правительственный орган, неужели нельзя навести порядок: всякую ахинею публикуют, а опровержение опубликовать невозможно. Тут он мне показал на вертушку -- набирай главного редактора. Я набрал кабинет главного редактора "Российской газеты", господина Юркова. И стал с ним объясняться: так и так я написал статью -- комментарий к опубликованным в вашей газете двум статьям. Он сказал, что помнит такую статью, что он переправил Валентинову, он должен решать, что делать. Он мне дал телефон Валентинова, я с ним связался, и Валентинов мне сказал: зачем вы трогаете журналистов, ну написали бы вы статью про этих мошенников -- и мы, конечно, ее опубликовали бы. А вы же ругаете журналистов. Я ему сказал: а если журналисты пишут полную ахинею, вы считаете, что на это не надо реагировать? В общем, дальше он мне предложил после моего возвращения из загранкомандировки, чтобы мы встретились и обсудили ситуацию. Возвращаюсь из командировки, обращаюсь к Валентинову. Он говорит: вы знаете, у нас ремонт, вашу статью не смог найти, начал придумывать предлоги. Потом заболел. И так далее. Долго это тянулось. И вот тут я пришел к этому самому замминистра, нажаловался еще раз, он при мне соединился с правительством. Там был ответственный за печать, не помню сейчас кто. Он изложил ему суть дела, я ему дал свою рукопись, и через девять дней эта статья была опубликована без единой помарки и исправления. Она занимала две трети полосы, большая. А одну треть занимала отповедь господина Валентинова, который написал, что меня удивляет поведение академика Круглякова. Как в самые застойные, затхлые времена, он вместо того, чтобы написать непосредственно в газету, обращается в правительство, заставляя опубликовать статью. Это просто удивительная демагогия. У меня в статье в самом начале написано, что я написал в редакцию, ее долго мурыжили, а теперь, когда я действительно обратился в правительство, это вызывает удивление господина Валентинова. Эта статья и ответ Валентинова вызвали возмущение в академии наук, Гинзбург пошел к Осипову и предложил создать комиссию по борьбе со лженаукой. Дальше дело развивалось так: дело было летом, Осипов позвонил мне в Новосибирск и предложил войти в состав комиссии. Я согласился. А через некоторое время вышло постановление, в котором был сформулирован состав комиссии 12 человек, а я был назначен председателем. Со мной это не согласовывалось. С тех пор я являюсь председателем комиссии. На днях в "Российской газете" была статья Капицы в каком-то смысле в защиту комиссии. И там было сказано, что председателем комиссии был Гинзбург, а после его кончины я стал председателем. Это не соответствует действительности. У нас были с ним очень хорошие, теплые отношения, часто созванивались, обсуждались всякие предложения и идеи и работали рука об руку до самой его кончины.

      Олег. Вы уверены, что говорите от имени всего общества, когда зарубаете очередной научный проект? Почему в таком случае вы настаиваете на том, что комиссия по лженауке носит общественный статус?
      Инна. Судя по сегодняшней статье "Научная инквизиция" в МК (http://www.mk.ru/social/article/2010/05/19/491337-nauchnaya-inkvizitsiya.html), российские академики занимаются сегодня чем угодно, но только не наукой. Недавно вы опубликовали заключение о том, что деятельность Петрика не имеет отношения к науке. И остановились бы на этом. А зачем публиковать о нем разоблачительные статьи еще и в западной прессе?

Мне известна только одна статья в западной прессе -- в The Wall Street Journal, еще в начале года, может, в декабре. Действительно, я давал интервью по просьбе этой газеты. Не вижу в этом ничего плохого. Просто журналист проживает в Москве, он много начитался о Петрике и хотел из первых рук понять, что это такое. Что касается комиссии и того, что она является инквизицией, то это я уже многократно слышал от многих мошенников. А что им еще делать? Только на таких ярлыках они и живут. Ничего по делу они возразить не могут. И тогда еще вопрос: а как наша комиссия может кого-то остановить... Я уже много наслышан о том, что мы задушили молодые дарования, перспективные инновации... Как? Какой у нас механизм? У нас ничего, кроме слова, нет. Мы не располагаем средствами прокуратуры, доследованиями всякими и так далее. У нас есть только слово, выступления в СМИ. Причем я отвечаю за то, что пишу в газетах, привожу факты. А что в ответ? И в этой статье "Научная инквизиция" я вижу очень знакомые реплики. Это господа журналисты, купленные и существующие при Петрике. Это их стиль. Теперь, почему мы привязались к фильтрам Петрика? Да потому что совершена некая афера, совершенно не проверенные фильтры, которые могут быть опасны для населения, начали ставить в школах, детских садах и больницах. Второе, почему так получается, что, кроме Петрика, в программе "Чистая вода" нельзя обнаружить ни одного профессионала, который занимается водоподготовкой, очисткой и водоснабжением? Почему так получается? А если привлечь к этому делу профессионалов, а их много, то, может быть, окажется, что совершенно неправильно устанавливать конечные фильтры, а более перспективно и дешево использовать какие-то другие методы. Это должны решать профессионалы. И когда ни одного профессионала нет поблизости, кроме лидеров "Чистой воды", это вызывает нехорошие подозрения.
Я, конечно, дилетант в системах подготовки воды. Но, во всяком случае, вижу, что существует проблема, например, стальных труб, с помощью которых вода поступает в наши дома. И вместе с ней поступает огромное количество ржавчины. Хочу заметить, что вода там, где ее готовят к транспортировке, удовлетворяет ГОСТам. Она портится по дороге. Можно заменить трубы пластиковыми. Это должны решать профессионалы. Я вижу такое решение, и оно не совсем пустое вот по какой причине. Мы обсуждали с профессионалами вопросы горячего водоснабжения. Сегодня существуют пластики, которые выдерживают давление 16 атмосфер при температуре выше 100 градусов. Уж тут-то точно решение именно такое должно быть вместо того чтобы все время штопать железные трубы. Может быть, это и для холодного водоснабжения пригодится? Здесь может быть несколько решений, и только профессионалы должны найти оптимальное решение и предложить его руководителям страны. Но, когда решение принимает господин Петрик, до добра это не доведет.

      Vasiliy. Как вы оцениваете затеянную реформу начального образования в контексте ухудшения/улучшения качества образованности населения?

Нашу несчастную страну в области образования реформируют уже все время существования России. Прошло уже то ли 4, то ли 5 министров науки и образования, и каждый говорит о реформировании. И понять, что и как они реформируют, до сих пор было невозможно. И только сейчас, при господине Фурсенко, я начинаю понимать, в какую сторону направлено реформирование. Из школы исчезла астрономия. Естественно-научные дисциплины в школе потеряли в разы объем учебных часов. Но ведь наш президент говорит все время об инновациях. Как можно это делать, имея фактически африканский уровень образования? В Новосибирске есть два высококлассных университета -- государственный и государственно-технический. Они тесно сотрудничают с Сибирским отделением РАН. Поэтому мы кровно заинтересованы в том, чтобы в них приходили хорошие ребята. Последний пример с НГУ таков: мы прошли через первое ЕГЭ-зачисление, когда экзаменов нет, а написал ЕГЭ, и все. К чему это привело? На физфаке 175 человек. 60 из них в первую, зимнюю, сессию завалили физику. Повторная пересдача не помогла. Это означает, что ЕГЭ -- порочная система, которая имеет отношение не к образованию, а только к формированию студенческого корпуса. Если университеты готовят фактически кадры для науки, то совершенно очевидно, что мы должны принимать ребят не просто по бумажке, а должны беседовать, и только в ходе экзамена можно выяснить, чего стоит молодой человек (даже если сейчас он имеет низкий уровень знаний). Это первая часть. А вторая -- прочие ребята, которые в основном получили тройки. Я беседовал с рядом преподавателей. Один мне говорит: вот у меня группа из 13 человек. Они ничего не знают, но с тремя я могу говорить, у них есть любопытство в глазах. Остальные просто ничего не знают и не понимают, их невозможно ничему научить. А дальше раздаются такие голоса: да, весь корень зла в том, что физику в школах плохо изучают, давайте мы посвятим в вузе года полтора ликбезу. Тогда нужен ликбез и по математике, и по химии, и по биологии, по всему. А теперь посчитаем: студент, который кончает магистратуру, учится шесть лет, и из них мы полтора года занимаемся ликбезом. Это означает, что мы подготовим ущербного специалиста. Не потому, что плохие преподаватели, а потому что 75 процентов времени мы отведем образовательному циклу, а остальное -- ликвидации последствий реформирования образования.
В последнее время мне много приходилось давать всякие интервью, в т. ч. спрашивали про Сколково. И вот в одном из журналов, "Наша власть", я позволил себе совершенно бестактное высказывание, что все разговоры об инновациях, о большом скачке, о реформировании и модернизации промышленности -- это замечательные разговоры, но с нашим сегодняшним уровнем образования это утопия. Это было дословно опубликовано.

      "Газета.Ru". Большое спасибо вам за ваши ответы. Что бы вы хотели в заключение пожелать нашим читателям?

Что можно пожелать? Вы знаете, несмотря на то что наша беседа не очень веселая, я бы сказал, с мрачноватым оттенком, я все-таки оптимист, верю в будущее страны.
Мое детство пришлось на войну, и, надо сказать, те лишения, которые мы, дети, испытывали в годы войны, ни в какое сравнение не идут с тем, что есть сегодня. Есть еще одна тема -- о войне, которая абсолютно никем не затронута. Когда немцы подходили к Краснодару, за три дня до того, как он был ими взят, я с мамой, бабушкой и маленькой сестрой, мы подались в эвакуацию через единственный порт Новороссийск и дальше попали в Армению, и там мы жили. Там я закончил два с половиной класса. Сдружился с несколькими ребятами. И вот наступило время, когда нам нужно было разъезжаться. Мы обменялись адресами, разъехались, кто-то из Воронежа, кто-то из Ленинграда. И вот потом проходит время, мы начали переписываться, и чем кончается: Витя из Воронежа погибает -- подрывается на мине. В Ленинграде я не помню, что произошло, но тоже погиб мальчик. Теперь, кончилась война, и отец еще продолжал служить, его полк стоял в Кишиневе. В 46-м году я переехал с матерью в Кишинев и прожил там год. Полное раздолье, уроки сделал -- и на улице болтаешься, делаешь что угодно. Я нашел люк, на дне которого богатство -- бинокль, кортик, снайперская винтовка и пистолет. А спуститься-то нужна веревка. Стал искать -- нет. Пришлось обратиться к отцу. Он спросил зачем -- я раскрыл тайну и повел к люку. Он вызвал саперов, они спустились и разминировали. Был еще аналогичный случай -- тоже минная ловушка. Очень много детей так погибли.
Я верю в будущее страны и надеюсь, что она придет все-таки в порядок, что наука будет востребована. Ибо любые высокие чины должны понять, что без науки у России нет будущего.

наверх


Сельская газета Тасеевского района